La sexualité de Marie-Antoinette et Louis XVI

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La sexualité de Marie-Antoinette et Louis XVI - Page 3 Empty Re: La sexualité de Marie-Antoinette et Louis XVI

Message par Invité Mer 30 Juil 2014, 09:09

evelynfarr a écrit:Lettre de Marie-Antoinette à sa mère, l'impératrice Maria-Theresa, le 11 octobre 1780.

Il y a bien longtemps que nous couchons séparés; je croyais que ma chère maman ne l'ignorait pas, c'est un usage fort général ici entre mari et femme, et je n'ai pas cru devoir tourmenter le roi sur cet article, qui contrarierait beaucoup sa manière d'être et son goût personnel. J'aurais d'autant plus de tort à m'y obstiner que nous vivons très maritalement ensemble.

Elle dit clairement que son mari n'a aucune envie de se rapprocher d'elle.

evelynfarr a écrit:
On voit bien que l'intimité conjugale n'était pas du goût de Louis XVI, qui a toujours donné à la reine les moyens de vivre séparée – le Petit Trianon, Saint-Cloud etc.

Il est en effet assez frappant de remarquer que l'une des premières décisions de Louis XVI, lorsqu'il devient roi consiste à éloigner sa femme de lui, en lui offrant le Petit Trianon.  :La sexualité de Marie-Antoinette et Louis XVI - Page 3 2028181902 

evelynfarr a écrit:
Mercy remarque en 1784 que ses habitudes ne laissent guère d'espérance à lui voir plus d'enfants.

Mercy informe en effet Joseph II, dans une lettre en date du 29 mai 1784 (un mois avant la conception de Louis-Charles donc  cat  ), que Marie-Antoinette et Louis XVI n'ont plus de relations intimes : "... le régime et les habitudes du Roi ne donnent guère d'espérance à Lui voir une nombreuse postérité."

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014, 09:26

Majesté a écrit:
Mais pourquoi a-t-on édifié le couloir du Roi qui rejoint l'appartement de l'un à celui de l'autre si ce n'est que pour que le Roi puisse venir accomplir son devoir conjugal?

.. parce-que, face à l'indolence de Louis XVI, tous les moyens étaient bons pour "encourager" le roi à faire le nécessaire et que Mercy a fait des pieds et des mains pour que ce passage soit construit. Ce passage n'a pas été édifié à l'initiative de Louis XVI, loin s'en faut :

"Depuis très longtemps, j'avais représenté à la reine qu'il fallait absolument songer à établir une communication facile de son appartement à celui du roi. Le local présentait d'assez grandes difficultés, mais je n'ai jamais cessé d'insister sur ce point, qui est de la dernière importance. Le roi et la reine sont logés de façon qu'ils ne peuvent aller l'un chez l'autre que par une antichambre publique et toujours remplie de monde, ou bien en faisant dans l'intérieur un grand détour qui les oblige à passer par un des cabinets de l'appartement de Mme Sophie. Il est aisé de se figurer tous les inconvénients d'une pareille communication. Mais j'ai enfin obtenu qu'il s'en établira incessamment une autre très commode au moyen d'un corridor qui enlèvera à Mesdames une pièce de leurs appartements, et qui formera un passage entièrement isolé et dont personne ne pourra faire usage. Le plan en a été arrêté la semaine passée et on ne tardera pas à l'exécuter." (lettre de Mercy à Marie-Thérèse du 20 avril 1775).

Ironiquement, l'inertie de Louis XVI aura pour effet, 14 ans plus tard, de sauver la vie de Marie-Antoinette puisque comme nous le savons tous, c'est par ce passage qu'elle échappe à la populace le 6 octobre 1789.

Majesté a écrit:
On sait, par Joseph II , que Louis XVI s'en repartait régulièrement sans avoir terminé la chose et que ça se traduisait donc par des pollutions nocturnes...
Ainsi le fait de coucher séparés ne signifie-t-il pas oublier ce que leur demande l'Etat...

"Régulièrement" dis-tu ? Louis XVI n'avait pas de rapports réguliers avec Marie-Antoinette. A titre d'exemple, l'informateur de Mercy, l'abbé de Vermond écrit, au moment où Mercy fait des pieds et des mains afin que le "passage du roi" soit édifié depuis la chambre de Marie-Antoinette, que "le Roi est revenu le mardi 9 mai coucher chez la Reine ; il y avait six semaines qu'il s'en abstenait (...)".

Mercy ne cesse, dans ses rapports à Marie-Thérèse, de dénoncer l' "indolence" de Louis XVI...

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014, 10:27

On sait également par les lettres de Marie-Antoinette, Marie-Thérèse et Mercy qu'après sa fausse couche survenue au cours de l'été 1779, le roi et la reine ne couchaient plus ensemble à la demande de leurs médecins, et qu'en février 1780 Marie-Antoinette s'excusa pour la continuation de ce régime, tout en admettant la nécessité d'avoir un héritier au trône.

La lettre citée ci-dessus date d'octobre 1780. La reine parle d'une vie séparée depuis longtemps. C'est une forte indication de la répugnance de Louis XVI de remplir ses devoirs conjuguaux, ayant à cette époque le couloir privé pour accéder à la chambre de sa femme. Il s'agit de plus d'un an sans rapports sexuels au sein du couple royal...

Ils étaient jeunes et forts. On aurait attendu des rapports répétés plusieurs nuits par semaine d'un couple qui avait du goût l'un pour l'autre, au lieu de quelques fois par an, et seulement quand on les poussait à l'acte par des menaces sur les conséquences politiques de ne pas avoir un fils.

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014, 10:32

Mercy avait-il un poste dans le corridor dont il était à l'origine pour sembler connaître l'intimité du couple royal si bien? Depuis la mort de Marie-Thérèse, il était bien moins proche de Marie-Antoinette...
Son point de vue ne m'est donc aucunement une preuve...

Quant au "régulièrement"... cela engendre une cadence relative à chacun... Je ne pense donc pas employer le terme à défaut Wink

Cosmo via Vermond a écrit:A titre d'exemple, l'informateur de Mercy, l'abbé de Vermond écrit, au moment où Mercy fait des pieds et des mains afin que le "passage du roi" soit édifié depuis la chambre de Marie-Antoinette, que "le Roi est revenu le mardi 9 mai coucher chez la Reine ; il y avait six semaines qu'il s'en abstenait (...)".
Cet exemple date de 1775 si je comprends... soit neuf années avant 1784...  boudoi29 

Désolé rien ne me transcende là dedans...

Bien à vous.

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Message par La nuit, la neige Mer 30 Juil 2014, 10:34

evelynfarr a écrit:Lettre de Marie-Antoinette à sa mère, l'impératrice Maria-Theresa, le 11 octobre 1780.

Il y a bien longtemps que nous couchons séparés; je croyais que ma chère maman ne l'ignorait pas, c'est un usage fort général ici entre mari et femme, et je n'ai pas cru devoir tourmenter le roi sur cet article, qui contrarierait beaucoup sa manière d'être et son goût personnel. J'aurais d'autant plus de tort à m'y obstiner que nous vivons très maritalement ensemble.


Je recopie ici un extrait de la réponse de Marie-Thérèse, le 3 novembre 1780.
Il s’agit là de la dernière lettre connue écrite à sa fille. Marie-Thérèse étant décédée le 29 novembre.

Madame ma chère fille,

(...)
Je suis bien contente que votre petite, que vous dites si douce, se rétablit, et de tout ce que vous me dites sur votre état avec le roi. Il faut espérer les effets.
J’avoue que je ne savais pas positivement que vous ne couchiez pas ensemble ; je le soupçonnais.
Je ne peux que trouver valable ce que vous me dites, mais j’aurais souhaité que vous auriez été à l’allemande, plutôt pour une certaine intimité que cela entraîne après soi, se trouvant ensemble.


Une "certaine intimité"...tu m'étonnes, la pauvre : 16 gosses !!  La sexualité de Marie-Antoinette et Louis XVI - Page 3 1905908946  :La sexualité de Marie-Antoinette et Louis XVI - Page 3 2028181902 

 Idea A propos de Marie-Thérèse, j’ai appris récemment qu’elle sera le sujet du prochain livre d’Elisabeth Badinter.
Appréciant la qualité de son travail, je suis impatient de le découvrir !  bounce
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Message par Invité Mer 30 Juil 2014, 10:44

La nuit, la neige a écrit: Idea A propos de Marie-Thérèse, j’ai appris récemment qu’elle sera le sujet du prochain livre d’Elisabeth Badinter.
Appréciant la qualité de son travail, je suis impatient de le découvrir !  bounce

Oh! Chouette nouvelle... je me passionne déjà d'avance des lumières de cette grande dame pour cette autre  :n,,;::::!!!: 
Merci pour ce scoop !

Bien à vous.

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014, 11:52

Cosmo a écrit:, Ironiquement, l'inertie de Louis XVI aura pour effet, 14 ans plus tard, de sauver la vie de Marie-Antoinette puisque comme nous le savons tous, c'est par ce passage qu'elle échappe à la populace le 6 octobre 1789.
La Reine n'a jamais emprunté le passage du Roi lors des émeutes d'octobre ! Et c'est pourquoi le Roi et la Reine ont eu autant de peine à se retrouver. J'ai moi même assisté à une visite conférence à Versailles concernant les journées d'octobre, le conférencier a été très clair la dessus : la Reine n'a jamais emprunté le passage du Roi pour échapper aux émeutiers.

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014, 12:05

C'est vrai que la Reine est passée par le Salon de l'Oeil de Boeuf et qu'Elle a été horrifiée de savoir le Roi parti à Sa recherche : Elle a cru qu'il se ferait prendre au piège... ce qui aurait pu être ...mais la populace n'a, semble-t-il, pas atteint la chambre de la Reine comme on aime à le dire dans les films...

Bien à vous.

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014, 12:18

L'Amour menaçant a écrit:
Cosmo a écrit:, Ironiquement, l'inertie de Louis XVI aura pour effet, 14 ans plus tard, de sauver la vie de Marie-Antoinette puisque comme nous le savons tous, c'est par ce passage qu'elle échappe à la populace le 6 octobre 1789.
La Reine n'a jamais emprunté le passage du Roi lors des émeutes d'octobre ! Et c'est pourquoi le Roi et la Reine ont eu autant de peine à se retrouver. J'ai moi même assisté à une visite conférence à Versailles concernant les journées d'octobre, le conférencier a été très clair la dessus : la Reine n'a jamais emprunté le passage du Roi pour échapper aux émeutiers.

En réalité, les témoignages ne sont pas tout à fait concordants sur ce qui s'est réellement passé la nuit du 6 octobre. Selon Saint-Priest, la reine serait passée "par la communication qui existait entre l'appartement du Roi et le sien, elle y passa pour se réfugier."

Selon Mme Campan, qui n'était pas présente mais rapporte ce que sa soeur lui a raconté, Marie-Antoinette serait passée par le passage menant au Salon de l'Oeil de Boeuf (la porte étant fermée, elle a dû taper pour qu'un domestique vienne ouvrir).

Il est vrai qu'à en croire Mme Campan, Marie-Antoinette n'aurait pas utilisé le passage du roi : ce qui démontre bien, dans ce cas, que la reine n'avait pas "libre accès" au roi.  Hop! CQFD.

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014, 12:24

Ce n'est jamais la Reine qui se déplaçait chez le Roi, la question ne se pose donc pas ... :La sexualité de Marie-Antoinette et Louis XVI - Page 3 2028181902 

Bien à vous.

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014, 12:29

Certes, mais tu  remarqueras quand même que selon Mme Campan, la reine ne pouvait pas accéder librement au roi... Il avait peur de quoi, Louis XVI ?  boudoi32 

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014, 12:40

C'est une question que tu te poses... mais qu'on n'a, dans l'absolu, pas lieu de se poser...
Et puis ce matin-là est-il le refflet de tous les autres matins ... cette fameuse porte est celle par laquelle on accédait au Petit Lever du Roi... Elle n'était donc jamais fermée mais vouée au respect que l'on avait pour le Roi...
D'ailleurs lorsqu'on passait devant le lit royal on saluait la personne royale... que le Roi soit là ou pas...

Bien à vous.

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014, 13:01

Cosmo a écrit:Certes, mais tu  remarqueras quand même que selon Mme Campan, la reine ne pouvait pas accéder librement au roi... Il avait peur de quoi, Louis XVI ?  boudoi32 
Il ne s'agit pas de comprendre la situation en faisant de Louis XVI un peureux ! Mais plutôt de considérer que le passage du Roi n'appartenait qu'au Roi lui même, et donc l'étiquette empêchait Marie-Antoinette de pénétrer ces lieux, quel qu'en soit le motif. C'est pourquoi malgré l'urgence voire le grand danger de ces journées d'octobre, on ne pense même pas à faire passer la Reine par le passage du Roi.

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014, 14:40

Faux. La reine s'échappe pour aller rejoindre le roi dans sa chambre, sans passer par le passage du roi (selon Mme Campan), mais par le corridor reliant la chambre de la reine au salon de l'Oeil de Boeuf (le Salon de l'Oeil de Boeuf communique lui-même avec la chambre de Louis XVI).

Contrairement à ce que vous dites, l'Amour menaçant, l'étiquette n'a pas empêché la reine de pénétrer dans la chambre du roi.  Shocked 
Extrait des mémoires de Mme Campan :
"(...) La Reine épouvantée se jette hors du lit, on lui passe un jupon, sans le nouer, et ces deux dames la conduisent vers l'œil de bœuf. Une porte du cabinet de toilette de la Reine qui tenait à cette pièce n'était jamais fermée que de son côté. Quel moment affreux ! Elle se trouva fermée de l'autre côté. On frappe à coups redoublés. Un domestique d'un valet de chambre du roi vient ouvrir. La Reine entre dans la chambre de Louis XVI et ne l'y trouve pas. Alarmé pour les jours de la Reine il était descendu par les escaliers et les corridors qui régnaient sous l'œil de bœuf et le conduisaient habituellement chez la Reine sans avoir besoin de traverser cette pièce. (...)".

Quant aux règles de l'étiquette empêchant la reine d'utiliser le passage du roi "en temps normal", elles ont bon dos : à supposer que tel soit le cas (je vous laisse le soin de nous le démontrer ), c'est quand même bien pratique quand on n'a pas envie de faire l'amour à sa femme.  :La sexualité de Marie-Antoinette et Louis XVI - Page 3 2028181902 

Louis XVI n'était pas particulièrement friand du décorum et de l'étiquette, dont les règles ont d'ailleurs quelque peu évolué pendant son règne.

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014, 14:53

Il me semble que les messages sur la fuite de Marie-Antoinette chez le roi la nuit du 6 octobre et ce passage privé sont déplacés dans ce sujet. On parle de la sexualité de Louis XVI, pas de l'architecture de Versailles.

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014, 15:02

evelynfarr a écrit: On parle de la sexualité de Louis XVI...

Il n'y a pas grand chose à en dire, car elle est inexistante.  Hop! 

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014, 15:06

Cosmo a écrit:Faux. La reine s'échappe pour aller rejoindre le roi dans sa chambre, sans passer par le passage du roi
Contrairement à ce que vous dites, l'Amour menaçant, l'étiquette n'a pas empêché la reine de pénétrer dans la chambre du roi.  Shocked 

Vous commencez à être drôle mon cher Cosmo ! Very Happy , "sans passer par le passage du roi" , c'est exactement ce que je viens de dire ! :La sexualité de Marie-Antoinette et Louis XVI - Page 3 2028181902 La Reine ne s'est pas échappée par le passage du Roi, nous sommes donc d'accord !
En revanche , je n'ai parlé que du passage du Roi et non de la chambre du Roi. Hop! 

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014, 15:16

Vous aussi, vous m'amusez beaucoup, chère l'Amour.  :La sexualité de Marie-Antoinette et Louis XVI - Page 3 2028181902 ... Je vous dis que la reine ne pouvait pas accéder librement au roi en utilisant le passage du roi et vous me répondez que l'étiquette l'empêchait d'utiliser le passage du roi .  boudoi16 1/ Vous ne démontrez pas que l'étiquette empêchait la reine d'utiliser ce passage 2/
Il est en revanche démontré qu'en la circonstance, l'étiquette n'a nullement empêché la reine d'entrer dans la chambre du roi, par le Salon de l'Oeil de Boeuf.
Si Louis XVI empêchait sa femme d'utiliser le passage, il y a bien une raison, et vous ne démontrez pas que ce soit un problème d'étiquette ... surtout le 6 octobre !  :roll: 

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014, 15:30

Majesté a écrit:Mercy avait-il un poste dans le corridor dont il était à l'origine pour sembler connaître l'intimité du couple royal si bien? Depuis la mort de Marie-Thérèse, il était bien moins proche de Marie-Antoinette...
Son point de vue ne m'est donc aucunement une preuve...

Quant au "régulièrement"... cela engendre une cadence relative à chacun... Je ne pense donc pas employer le terme à défaut Wink

Cosmo via Vermond a écrit:A titre d'exemple, l'informateur de Mercy, l'abbé de Vermond écrit, au moment où Mercy fait des pieds et des mains afin que le "passage du roi" soit édifié depuis la chambre de Marie-Antoinette, que "le Roi est revenu le mardi 9 mai coucher chez la Reine ; il y avait six semaines qu'il s'en abstenait (...)".
Cet exemple date de 1775 si je comprends... soit neuf années avant 1784...  boudoi29 

Désolé rien ne me transcende là dedans...


Vraiment tu crois qu'après sept ans stériles avant la consommation de son mariage, suivi de plusieurs ans de rapports sexuels avec la reine rarissimes (on vient d'illustrer par les mots mêmes de Marie-Antoinette et sa mère que le couple royal ne couchaient pas ensemble pour plus d'un an en 1779-80), qu'à partir de l'été de 1783 Louis XVI est devenu un occupant régulier du lit matrimonial, et qu'il a trouvé après cette longue période du goût non seulement pour sa femme mais pour le sexe? Même quand ses devoirs conjugaux le 'contrarierait beaucoup dans sa manière d'être et son goût personnel', comme le dit Marie-Antoinette?

Franchement, ni la psychologie, ni la physique toujours moins énergique du roi soutiennent cet espoir. En ajoutant les rapports de Mercy à Joseph II sur le peu d'intimité entre les époux, il devient encore moins probable que Louis XVI ait changé ses habitudes et ses goûts pour devenir un mari plus performant. Il n'y a rien dans les mémoires et lettres contemporains à suggérer que le roi a subi la métamorphose pour que cela soit possible. On l'aurait bien remarqué, non, après le désastre de la consommation si retardée? Un changement qui a vu le roi tout soudain l'amant dévoué de sa femme aurait fait sensation, on aurait écrit des chansons, des pamphlets, etc. Au contraire, Louis XVI donna à sa femme le château de Saint-Cloud, un moyen de plus de s'éloigner de la vie du couple.

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014, 15:30

...


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Message par Invité Mer 30 Juil 2014, 15:36

Louis XVI n'offre pas Saint-Cloud à Marie-Antoinette : il entre dans l'apanage du second fils du couple royal et en attendant sa majorité Marie-Antoinette en a la jouissance.
De plus, il faut à la cour un château suffisamment grand et près de Paris pour les futurs travaux prévus pour Versailles.

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014, 15:39

Malheureusement comme je viens de l'expliquer, Mercy ou Joseph II ne sont pas crédibles quant à donner des détails sur la sexualité de Louis XVI.
A moins de trouver normal qu'une adolescente parle de ça à n'importe qui. Smileàè-è\': 


Dernière édition par Reinette le Mer 30 Juil 2014, 15:44, édité 1 fois

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014, 15:43

Ouf !!! merci...

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014, 15:48

evelynfarr a écrit: Il n'y a rien dans les mémoires et lettres contemporains à suggérer que le roi a subi la métamorphose pour que cela soit possible. On l'aurait bien remarqué, non, après le désastre de la consommation si retardée? Un changement qui a vu le roi tout soudain l'amant dévoué de sa femme aurait fait sensation, on aurait écrit des chansons, des pamphlets, etc. Au contraire, Louis XVI donna à sa femme le château de Saint-Cloud, un moyen de plus de s'éloigner de la vie du couple.

Il n'y a certainement pas eu "métamorphose" mais plutôt désinformation.
Avez-vous déjà lu les Girault de Coursac ? Sans tomber dans le piège d'adhérer complètement à leurs thèses, il est bon de se rapporter à leurs recherches et trouvailles pour s'apercevoir à quel point cette histoire de vie conjugale n'est pas du tout ce qu'on lit généralement dans les biographies respectives de Louis XVI et Marie-Antoinette.

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014, 16:14

evelynfarr a écrit:Vraiment tu crois qu'après sept ans stériles avant la consommation de son mariage, suivi de plusieurs ans de rapports sexuels avec la reine rarissimes (on vient d'illustrer par les mots mêmes de Marie-Antoinette et sa mère que le couple royal ne couchaient pas ensemble pour plus d'un an en 1779-80), qu'à partir de l'été de 1783 Louis XVI est devenu un occupant régulier du lit matrimonial, et qu'il a trouvé après cette longue période du goût non seulement pour sa femme mais pour le sexe? Même quand ses devoirs conjugaux le 'contrarierait beaucoup dans sa manière d'être et son goût personnel', comme le dit Marie-Antoinette?
Comme l'a démontré Reinette, ces sept ans d'attente étaient-ils superflus ?
En 1770, Marie-Antoinette avait le physique d'une enfant de douze ans... Son mari mesurait 1,78m ...
Qu'imaginer d'autre qu'attendre? C'est la bienséance qui les a guidés.
Marie-Antoinette est devenue mère à 23 ans et c'est très dans la norme du temps.

Il n'y a rien dans les mémoires et lettres contemporains à suggérer que le roi a subi la métamorphose pour que cela soit possible. On l'aurait bien remarqué, non, après le désastre de la consommation si retardée?
Pourquoi remarquerait-on quoi que ce soit dans un couple qui reflète la normalité de l'époque?

D'autre part, on aime à imaginer Louis XVI désertant le lit de sa femme parce qu'ils ont donné un Dauphin à la France... C'est oublier que Louis-Auguste n'était que le cadet du Duc de Bourgogne et que Louis XV avait lui-même un frère aîné... Un second fils était donc essentiel . Surtout que l'on pouvait peut-être déjà percevoir la fragilité de Louis-Joseph...

En somme , il semble entrer dans la logique du Roi, malgré son goût peu prononcé , de remplir son devoir congugal et royal...

Bien à vous.

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