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La sexualité de Marie-Antoinette et Louis XVI

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La sexualité de Marie-Antoinette et Louis XVI - Page 4 Empty Re: La sexualité de Marie-Antoinette et Louis XVI

Message par Invité Mer 30 Juil 2014 - 16:16

Reinette a écrit:Malheureusement comme je viens de l'expliquer, Mercy ou Joseph II ne sont pas crédibles quant à donner des détails sur la sexualité de Louis XVI.
A moins de trouver normal qu'une adolescente parle de ça à n'importe qui. Smileàè-è\': 

A mon avis, ils sont bien plus fiables que la croyance que Louis XVI avait une sexualité qui proche de la normalité… Nous avons aussi, rappelez vous, les demandes de Louis XV sur la consommation du mariage et les interventions des médecins à son instigation. Tout cela parle d'un problème. Et il est évident sur la base des enquêtes de ces médecins que le problème venait du dauphin… on parlait d'une intervention chirurgicale, on parlait d'un régime pour le fortifier etc. On ne parlait pas d'un défaut physique de Marie-Antoinette. Elle était sans expérience, mais pas sans la volonté de remplir ses devoirs d'épouse.

Les autrichiens avaient beaucoup à tirer politiquement du mariage, et pour eux les rapports sexuels suivis de Louis XVI et Marie-Antoinette étaient d'une très grande importance. On sait que Mercy avait des espions à sa solde à Versailles, qui notaient pour lui toutes les allées et venues de la reine et de son époux. Il n'y a pas lieu de supposer que la fréquentation du lit matrimonial par le roi dans la décennie de 1780 -1790 était plus élevée qu'elle n'était en effet. D'ailleurs, le témoignage de la reine est parfaitement admissible – sinon, pourquoi admettre qu'elle ne couchait plus avec son mari depuis un an, quand cette nouvelle est la plus efficace pour lui attirer des grondements de sa mère et de son frère?

Dire que Marie-Antoinette, la femme la plus affectée par la sexualité de son époux, n'a rien à dire à sa famille et à Mercy, et par conséquent que tous leurs écrits à ce sujet sont nuls et pas dignes de considération, me semble constituer un aveuglement volontaire et inexplicable sur une réalité plutôt banale : Louis XVI n'aimait pas coucher avec sa femme. Et ce fait a été bien clairement démontré depuis très longtemps. Si on n'arrivait jamais à deviner la cause véritable de son apathie à cet égard, je serais bien étonnée!

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014 - 17:04

Justement si les médecins à la demande de Louis XV avaient trouvé la moindre anomalie dans la constitution du dauphin, nous l'aurions su par des rapports médicaux précis et le roi n'aurait hésité à aucun instant de faire opérer son petit-fils.
Or rien. Cela annule parfaitement la croyance d'une anomalie.
Louis XV a fait vérifier son petit-fils et a écrit que Marie-Antoinette était encore "bien enfant". Il ne s'est pas inquiété outre mesure.

Marie-Antoinette était toute petite, toute menue. Louis XVI presque un géant. Ceci suffit à expliquer largement les difficultés rencontrées à leur adolescence.

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014 - 17:17

J'en avais déjà parlé, j'ai subi l'intervention chirurgicale que soi-disant Louis XVI aurait eu...
Cette opération provoque un œdème très difficile à cacher et je peux dire que ce dernier ne permet pas de monter à cheval au moins pendant 10 jours ce qui correspond à la cicatrisation... Donc pas de chasse et si Louis XVI avait été bloqué par cette opération, on l'aurait su sur son journal de chasse.

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La sexualité de Marie-Antoinette et Louis XVI - Page 4 Empty Re: La sexualité de Marie-Antoinette et Louis XVI

Message par Invité Mer 30 Juil 2014 - 17:59

D'accord qu'il n'y a pas eu une intervention chirurgicale, ce qui laisse la question, pourquoi Louis XVI avait-il tant de répugnance à coucher avec la reine plus tard, jusqu'à attendre plus d'un an pour retrouver le lit de sa femme? Un jeune homme fort et en bonne santé qui ne voulait pas faire l'amour avec une belle jeune femme quand toutes les difficultés de leur adolescence furent passées? Cela ne s'explique que par une manque du désir, une indifférence même sur ce sujet. Car fermer la porte à un mari amoureux et déterminé aurait été impossible. D'ailleurs, la reine a même voulu que le roi prenait plus d'empressement par le moyen d'une liaison passagère. Tout parle d'une libido diminuée et peu d'intérêt pour le plaisir conjugal. C'était un devoir, on l'accomplissait rarement et sans enthousiasme.

Quant à Marie-Antoinette comme 'toute petite et menue', d'où vient cette idée? Elle était plutôt grande, même a quatorze ans. Devenue femme et mère, elle était plus capable de recevoir même un 'géant', (que son mari, à cinq pieds huit pouces, n'était pas).

Le seul fait reste que le roi n'avait jamais montré du goût pour elle, bien qu'il l'aimait, et c'était un dégoût réciproque. Difficile à croire qu'un tel couple aurait trouvé assez de compatibilité pour suivre des rapports sexuels régulièrement quand la nécessité politique n'y intervenait pas.


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Message par Invité Mer 30 Juil 2014 - 18:12

evelynfarr a écrit:Quant à Marie-Antoinette comme 'toute petite et menue', d'où vient cette idée? Elle était plutôt grande, même a quatorze ans. Devenue femme et mère, elle était plus capable de recevoir même un 'géant', (que son mari, à cinq pieds huit pouces, n'était pas).

Quand à quatorze ans on en paraît douze c'est bien qu'on n'est pas grande...
Et on sait que Marie-Antoinette était très étroite , trop pour accueillir le membre royal de Son delphin époux...
Adulte, Louis-Auguste mesurera 1,93 mètre...

Bien à vous.

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014 - 18:49

Majesté a écrit:
evelynfarr a écrit:Quant à Marie-Antoinette comme 'toute petite et menue', d'où vient cette idée? Elle était plutôt grande, même a quatorze ans. Devenue femme et mère, elle était plus capable de recevoir même un 'géant', (que son mari, à cinq pieds huit pouces, n'était pas).

Quand à quatorze ans on en paraît douze c'est bien qu'on n'est pas grande...
Et on sait que Marie-Antoinette était très étroite , trop pour accueillir le membre royal de Son delphin époux...
Adulte, Louis-Auguste mesurera 1,93 mètre...

Bien à vous.

Je ne crois pas à cette taille pour Louis XVI. J'ai lu qu'il avait environ cinq pieds et huit pouces (1.77m) dans les mémoires de deux contemporains (Mrs Thrale et Gouverneur Morris) qui l'avaient vu de près – ce n'est qu'une taille moyenne pour le dix-huitième siècle. Je n'ai jamais lu ailleurs qu'il avait une taille extraordinaire, et 1.93m aurait été bien remarquable, et digne d'être notée.

Je n'ai jamais lu non plus qu'il possédait un membre 'royal' (et à propos de cela, même une taille de 1.93m ne veut pas dire qu'un homme possède un membre énorme). D’où vient ton observation? On l'a mesuré, on a des notes précises? D’où vient ton observation que Marie-Antoinette 'était très étroite , trop pour accueillir le membre royal de Son delphin époux'? Je parle de la femme de dix-neuf ans, pas de la mariée de quatorze ans. Assurément si cela était le cas, que le roi était trop grand homme pour sa sœur, Joseph l'aurait noté dans son rapport à leur mere en 1777. Mais il n'en dit rien. Au contraire, il semble que le roi n'avait pas de difficulté à insérer ce membre (ce qui signifie que Marie-Antoinette n'avait pas de difficulté à le recevoir), mais qu'après il ne savait quoi faire. Pas du goût, ignorance même des techniques nécessaires pour éveiller le désir et achever l'acte, mais de grâce ne fais pas de Louis XVI un athlète sexuel frustré par une femme trop petite pour lui. Leur vie conjugale, les commentaires et les lettres de leurs proches, leur vies bien séparées, démontrent clairement leur peu de goût l'un pour l'autre, et le fait qu'ils ne couchaient pas ensemble que fort rarement en est le résultat naturel.

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014 - 19:06

Marie-Antoinette ne dit pas que Louis XVI ne la rejoint pas mais qu'ils ne partagent pas le même lit. Ce n'est pas du tout la même chose. Il peut très bien faire "son devoir" et lui dire ensuite bonne nuit. Ou d'après les GDC la rejoindre le matin.

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014 - 19:13

evelynfarr a écrit:
Je ne crois pas à cette taille pour Louis XVI. J'ai lu qu'il avait environ cinq pieds et huit pouces (1.77m) dans les mémoires de deux contemporains (Mrs Thrale et Gouverneur Morris) qui l'avaient vu de près – ce n'est qu'une taille moyenne pour le dix-huitième siècle. Je n'ai jamais lu ailleurs qu'il avait une taille extraordinaire
Je l'avais dit dans un précédent post : Louis XVI mesurait environ 1.90m, pour l'avoir demandé à Monsieur Legros, historien au château de Versailles et costumier. Quant à Marie-Antoinette, elle est effectivement petite de taille à son arrivée en France, c'est lorsqu'elle deviendra adulte qu'elle aura une taille honorable de 1,68m.

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014 - 19:17

Nous savons que le dauphin a pénétré Marie-Antoinette dès 1773. A un âge tout à fait naturel pour deux adolescents qui ont appris jusque-là à se connaître et à se former. Mais la consommation n'était pas complète puisque selon Joseph II, Louis XVI ne bougeait pas.

La taille de Louis XVI a été calculée en fonction des mesures de son manteau de sacre. C'est un document qui ne peut donner aucun doute à quiconque. Cet habit a été forcément fait sur mesure.
Quant à la petite taille de Marie-Antoinette, c'est selon le témoignage de la duchesse de Northumberland qui dit qu'on ne lui donnerait pas plus de douze ans.
Après oui effectivement elle a beaucoup grandi. Ce que témoigne Mercy tout au long de la période delphinale : la dauphine ne cesse de grandir.

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014 - 19:18

evelynfarr a écrit:Je ne crois pas à cette taille pour Louis XVI. J'ai lu qu'il avait environ cinq pieds et huit pouces (1.77m) dans les mémoires de deux contemporains (Mrs Thrale et Gouverneur Morris) qui l'avaient vu de près – ce n'est qu'une taille moyenne pour le dix-huitième siècle.
Oui! C'est sa taille au moment de son mariage Wink
Je n'ai jamais lu ailleurs qu'il avait une taille extraordinaire, et 1.93m aurait été bien remarquable, et digne d'être notée.
C'est vrai qu'on peut descendre peut-être jusque 1,90m...

Je n'ai jamais lu non plus qu'il possédait un membre 'royal' (et à propos de cela, même une taille de 1.93m ne veut pas dire qu'un homme possède un membre énorme). D’où vient ton observation?
Le membre est royal parce qu'il est sien, pardi... et qu'il appartient à la famille royale...  :La sexualité de Marie-Antoinette et Louis XVI - Page 4 2028181902 
On l'a mesuré, on a des notes précises?
Le débat devient scabreux  La sexualité de Marie-Antoinette et Louis XVI - Page 4 3249736284 
 D’où vient ton observation que Marie-Antoinette 'était très étroite , trop pour accueillir le membre royal de Son delphin époux'?

Je ne peux dire la source de ce que je sais depuis bientôt trente ans... Mais j'ai le sentiment de recroiser cette information régulièrement...
Je parle de la femme de dix-neuf ans, pas de la mariée de quatorze ans.
A cette époque le problème n'est donc plus Wink
mais de grâce ne fais pas de Louis XVI un athlète sexuel frustré par une femme trop petite pour lui.
Je n'ai rien dit de tel, c'est seulement toi qui t'appliques à le dénigrer...  Smileàè-è\': 

Bien à vous.

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014 - 19:53

Majesté a écrit:
On l'a mesuré, on a des notes précises?
Le débat devient scabreux  La sexualité de Marie-Antoinette et Louis XVI - Page 4 3249736284 
 D’où vient ton observation que Marie-Antoinette 'était très étroite , trop pour accueillir le membre royal de Son delphin époux'?

Je ne peux dire la source de ce que je sais depuis bientôt trente ans... Mais j'ai le sentiment de recroiser cette information régulièrement...

Citez, donc! Moi, je ne l'ai jamais croisé dans les documents originaux. Et parlant d'un débat scabreux, c'est toi qui l'a lancé en faisant référence à Marie-Antoinette...

Majesté a écrit:
mais de grâce ne fais pas de Louis XVI un athlète sexuel frustré par une femme trop petite pour lui.
Je n'ai rien dit de tel, c'est seulement toi qui t'appliques à le dénigrer...  Smileàè-è\': 

Non je ne le dénigre pas. En constatant que sa taille était plutôt moyenne selon les observations des contemporains? Je n'ai jamais lu des contemporains parlant de Louis XVI comme un homme très grand. Il était bien fait et robuste et très fort, mais sa taille n'est jamais évoquée comme extraordinaire. Et au dix-huitième siècle, on aurait remarqué un homme aussi grand, surtout un roi.

Et en quoi c'est dénigrant de constater que les rapports intimes de ce couple auguste étaient plutôt désastreux depuis le jour du mariage, et qu'après la consommation tant attendue, leur vie de couple n'était rien à désirer pour donner à la France des héritiers au trône?

Et en quoi c'est dénigrant de constater, d'après les témoignages des proches et des contemporains, qu'ils n'avaient pas du goût l'un pour l'autre? Car un vrai goût, un vif désir, aurait produit des effets et résultats bien différents de ceux qu'on peut observer, et il y aurait eu une liaison intime bien suivie et heureuse.

Je n'ai pas commencé ce sujet et je voulais l'ignorer, mais je me sens poussée à y intervenir par des messages qui ont tous une tendance à faire de Louis XVI ce qu'il ne l'était jamais – un homme pressé de faire l'amour avec sa femme, mais repoussé par une Marie-Antoinette qui ne pouvait soutenir sa puissance. Je croyais qu'on était convenu qu'il était plutôt asexuel, et maintenant je le vois présenté en séducteur manqué.... c'est difficile à suivre tous ces changements!!!

Et maintenant je recommence mon travail, que j'espère vous donnerait plus de clarté sur ce sujet si épineux.

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014 - 20:16

evelynfarr a écrit: Et parlant d'un débat scabreux, c'est toi qui l'a lancé en faisant référence à Marie-Antoinette...
Je pensais être en compagnie estimable... je prendrai donc garde à l'avenir puisque cela dérive un peu trop trivialement...

Non je ne le dénigre pas. En constatant que sa taille était plutôt moyenne selon les observations des contemporains? Je n'ai jamais lu des contemporains parlant de Louis XVI comme un homme très grand. Il était bien fait et robuste et très fort, mais sa taille n'est jamais évoquée comme extraordinaire. Et au dix-huitième siècle, on aurait remarqué un homme aussi grand, surtout un roi.
Il faut peut-être lire autre chose que les pamphlets qui en font un petit homme plus large que haut  Smileàè-è\': 

Et en quoi c'est dénigrant de constater que les rapports intimes de ce couple auguste étaient plutôt désastreux depuis le jour du mariage, et qu'après la consommation tant attendue, leur vie de couple n'était rien à désirer pour donner à la France des héritiers au trône?
Ce n'est pas de cela dont je parle... Je constate les mêmes choses que toi , là Wink

Et en quoi c'est dénigrant de constater, d'après les témoignages des proches et des contemporains, qu'ils n'avaient pas du goût l'un pour l'autre? Car un vrai goût, un vif désir, aurait produit des effets et résultats bien différents de ceux qu'on peut observer, et il y aurait eu une liaison intime bien suivie et heureuse.
Là ça devient plus concret : il s'agit de mettre un discrédit dans le couple royal afin de favoriser l'entrée de ...devinez qui...   Hop! 

Je n'ai pas commencé ce sujet et je voulais l'ignorer, mais je me sens poussée à y intervenir par des messages qui ont tous une tendance à faire de Louis XVI ce qu'il ne l'était jamais – un homme pressé de faire l'amour avec sa femme, mais repoussé par une Marie-Antoinette qui ne pouvait soutenir sa puissance.
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas écrit !
Je croyais qu'on était convenu qu'il était plutôt asexuel, et maintenant je le vois présenté en séducteur manqué.... c'est difficile à suivre tous ces changements!!!
Je n'ai pas changé d'avis... je suis le débat et réponds à des théories qui n'ont pas lieu d'être Wink

Bien à vous.

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014 - 20:57

Majesté a écrit:
Il faut peut-être lire autre chose que les pamphlets qui en font un petit homme plus large que haut  Smileàè-è\': 

????? Smileàè-è\': 


Et maintenant vous m'insultez – vous insultez aussi des sources impeccables. Mr Thrale et Gouverneur Morris des pamphlétaires? Je ne sais pas pourquoi on a tant de difficulté à croire les témoignages des gens respectables qui ont fait les observations sur la taille du roi de son vivant. Et on parlait toujours d'un homme d'une taille de cinq pieds et huit ou neuf pouces…. Ce n'est pas une taille de 1.93m. Pour son siècle, Louis XVI avait une taille plus que respectable. En plus je n'ai jamais dit qu'il était plus large que grand.

Majesté a écrit:

Et en quoi c'est dénigrant de constater, d'après les témoignages des proches et des contemporains, qu'ils n'avaient pas du goût l'un pour l'autre? Car un vrai goût, un vif désir, aurait produit des effets et résultats bien différents de ceux qu'on peut observer, et il y aurait eu une liaison intime bien suivie et heureuse.
Là ça devient plus concret : il s'agit de mettre un discrédit dans le couple royal afin de favoriser l'entrée de ...devinez qui...   Hop! 

Il ne fallait pas mettre un discrédit dans ce couple, c'était une mésalliance dès le début, mais je vois bien qu'il faut croire à une vie de couple parfaite qui n'existait pas pour bien écarter toute possibilité que la reine ait trouvé son bonheur avec un autre... Vous ne semblez pas apprécier que son amour pour - devinez! – fut le résultat et non la cause d'un mariage vide de tendresse.

Majesté a écrit:

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas écrit !

Je vous demande la même courtoisie. Relisez vos messages, vous comprendrez bien comment j'ai pu former mes idées.

Majesté a écrit:

Je n'ai pas changé d'avis...  je suis le débat et réponds à des théories qui n'ont pas lieu d'être Wink

Vraiment - c'est à vous donc à combattre ces théories 'qui n'ont pas lieu d'être' en constatant des 'faits' sans aucune citation pour les soutenir, et en ignorant tout message qui donne des citations précises qui militent contre votre théorie personnelle? Ce n'est pas là ma façon d'étudier l'histoire. Si vous pourrez me contredire avec des citations, des sources, des preuves, je serais  bien contente de les lire, de les analyser et de les mettre en opposition aux miens. C'est de cette manière qu'on arrive à la vérité, même quelquefois à des vérités qu'on n'aime pas.

Mais encore une fois il devient impossible de poster sur aucun sujet touchant à la vie intime de Marie-Antoinette et de Louis XVI, tant les préjugés  sont enracinés, donc je vais m'absenter du forum entièrement et redoubler mes efforts sur mon travail, qui mérite tous mes efforts.

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014 - 21:44

evelynfarr a écrit:
Majesté a écrit:
Il faut peut-être lire autre chose que les pamphlets qui en font un petit homme plus large que haut  Smileàè-è\': 
Et maintenant vous m'insultez – vous insultez aussi des sources impeccables. Mr Thrale et Gouverneur Morris des pamphlétaires?
Ne le prends pas ainsi... Ce ne sont pas tes sources que j'incrimine ici, mais les caricatures révolutionnaires qui ont fait de Louis XVI un petit gros.

Je me souviens avoir lu qu'il était le seul homme de sa cour à pouvoir soulever un (petit) canon sans tomber à la renverse...

Vous ne semblez pas apprécier que son amour pour - devinez! – fut le résultat et non la cause d'un mariage vide de tendresse.
J'avoue ne pas en apprécier la démonstration en effet qui me semble un peu trop capillotractée... Wink

Je vous demande la même courtoisie. Relisez vos messages, vous comprendrez bien comment j'ai pu former mes idées.
Entendu , je vais m'y atteler.

Si vous pouviez me contredire avec des citations, des sources, des preuves, je serais  bien contente de les lire, de les analyser et de les mettre en opposition aux miens. C'est de cette manière qu'on arrive à la vérité, même quelquefois à des vérités qu'on n'aime pas.
D'accord, mais en l'occurrence ces références proviennent de ma mémoire et je ne peux présentement me plonger dans la recherche de ces sources... Je vais tâcher d'y remédier dès que j'en aurai l'opportunité et surtout le temps.
Mais encore une fois il devient impossible de poster sur aucun sujet touchant à la vie intime de Marie-Antoinette et de Louis XVI, tant les préjugés  sont enracinés, donc je vais m'absenter du forum entièrement et redoubler mes efforts sur mon travail, qui mérite tous mes efforts.
Excuse ma curiosité et mon manque de crédulité... mais il me paraît en effet intéressant d'opposer ce que tu appelles nos préjugés à ta version des faits avec les témoignages qui l'ont forgée.
Et j'avoue n'être pas toujours convaincu par cette version.
Bon courage dans ton travail.

Bien à toi.

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014 - 22:36

Selon l'historien Jean-Christian Petitfils : Louis XVI, 1754-1786, il dit, je le cite : ( p69 )" Marie-Antoinette ( lorsqu'elle était dauphine ) était petite et sa colonne vertébrale, légèrement déformée, l'obligeait à porter un corset. Lors de son mariage le Duc de Croÿ avait trouvé la Dauphine " jolie, petite et délicate Quant à Louis Auguste... ( au moment de son mariage ) l'historien le décrit comme un grand garçon éfflanqué

Pour Simone Bertière ( dans sa bio sur M.A ) " Il faut sortir de l'unicité de point de vue qui fait porter tout l'éclairage sur Marie-Antoinette.
Car ils étaient deux, embarqués dans le mariage pour le meilleur et pour le pire [...] Elle avait quatorze ans et demi, n'en paraissait que douze. On refusa de voir que tous deux étaient encore des enfants et on les traita en adultes. Pour des motifs politiques[...] N'oublions pas, ils ont reçu l'un et l'autre une éducation très puritaine.
A Vienne, l'impératrice veuve et vieillissante, obnubilée parce qu'elle tient pour la décadence des mœurs, a inculqué à ses filles : la méfiance de leur corps et de leur sexe, et l'horreur de la nudité. Toute sa vie, Marie-Antoinette restera très pudique. Elle se baignait vêtue d'une longue robe de flanelle boutonnée jusqu'au cou. De son côté, Louis Auguste a passé son enfance et adolescence, entre les mains d'éducateurs dévots ( la chasteté du Dauphin sera appelée à racheter la luxure du vieux Roi )
On les a habitués à considérer comme domaine interdit tout ce qui touchait à leur sexe et tout à coup, sans préparation, on les invite à s'en servir.
Loin d'être une dévergondée, " Elle est austère, souligne Joseph, par caractère plus que par raisonnement. "
Pour le prince de Ligne : " Sa prétendue galanterie " n'était qu'une coquetterie générale de femme et de Reine pour plaire à tout le monde " Elle tend à séparer le sentiment de la sexualité ( p357 )
Mais l'attention se focalise sur lui. A lui la faute, s'il ne parvient pas à consommer son mariage."

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014 - 22:47

De toute façon, nous ne savons et ne saurons jamais ce qui a bien pu se passer dans le couple royal.
J'ai juste voulu ouvrir un débat avec des questions qui n'ont jamais été posées :
1/Pourquoi pas de favorite  ?
Son impuissance réelle ou supposée n'y changeant rien.

2/Comment se fait-il qu'une gamine de quatorze ans s'est retrouvée à devoir détailler sa vie intime à un abbé qui n'est même plus son confesseur ?
Ce qui ne s'est jamais passé pour aucune autre princesse avant elle, n'étant pourtant pas la seule dont le mariage scellait une alliance et qui rencontra des difficultés pour donner un héritier .

Il me semble que personne ne s'est étonnée jusque-là de ces deux points.
Y répondre permettrait peut-être d'aller au-delà des éternels poncifs sur le couple royal.
Nous sommes là pour nous interroger, pour trouver le petit détail qui remettrait en cause une historiographie trop souvent répétée.
Que je sache je n'ai jamais voulu démontrer que Louis XVI fut un grand séducteur.
Je ne cherche rien à démontrer, je m'interroge. Je n'ai pas assez de matière pour savoir ce qui s'est réellement passé entre les deux puisque par définition, nous n'avons que des sources partielles, le point de vue de Marie-Antoinette et celui de son entourage. Il nous manque le point de vue de Louis XVI ou d'un proche du roi. Difficile donc de savoir avec certitude ce qui s'est passé.

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014 - 23:41

evelynfarr a écrit:Lettre de Marie-Antoinette à sa mère, l'impératrice Maria-Theresa, le 11 octobre 1780.

Il y a bien longtemps que nous couchons séparés; je croyais que ma chère maman ne l'ignorait pas, c'est un usage fort général ici entre mari et femme, et je n'ai pas cru devoir tourmenter le roi sur cet article, qui contrarierait beaucoup sa manière d'être et son goût personnel. J'aurais d'autant plus de tort à m'y obstiner que nous vivons très maritalement ensemble.



Vivre très maritalement veut bien dire qu'ils accomplissaient leur devoir conjugal. Sauf qu'ils ne partagent pas le même lit. Comme le faisaient les Français de la haute société d'alors. Et contrairement à l'idée de vie de couple de Marie-Thérèse.
Il n'y a donc pas à croire qu'il n'y avait rien eu entre eux pendant près d'un an. Marie-Antoinette ne voit pas pourquoi elle forcerait son mari à dormir auprès d'elle puisqu'ils font ce qu'il faut pour avoir un enfant. C'est Marie-Antoinette qui le dit elle-même. Very Happy 
Il ne faut pas oublier que Louis XVI profitait de son Coucher officiel pour pouvoir ensuite travailler plus tranquillement, sans vie de cour près de lui. C'est tout de même plus pratique ! Avoir la paix, c'est tout ce que demandait Louis XVI : un Coucher tôt = non pas un gros dodo mais son intimité, travail, lecture. Ce n'est pas avec son emploi du temps infernal de sa journée qu'il trouvait le temps pour lire. Or impossible de nier que Louis XVI est un lecteur vorace.
Devoir passer la nuit avec sa femme devait tout simplement l'enquiquiner. Il n'a pas besoin de la câliner pour lui faire des enfants.
Evidemment ce n'est pas une vie de couple très heureuse, c'est certain. Mais cela arrangeait tout autant Marie-Antoinette. Son ton est presque de la provocation vis-à-vis de sa mère. :La sexualité de Marie-Antoinette et Louis XVI - Page 4 2028181902

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014 - 23:45

Majesté a écrit:Le Roi et la Reine ne se couchent plus ensemble, d'accord...
Mais pourquoi a-t-on édifié le couloir du Roi qui rejoint l'appartement de l'un à celui de l'autre si ce n'est que pour que le Roi puisse venir accomplir son devoir conjugal?
On sait, par Joseph II , que Louis XVI s'en repartait régulièrement sans avoir terminé la chose et que ça se traduisait donc par des pollutions nocturnes...
Ainsi le fait de coucher séparés ne signifie-t-il pas oublier ce que leur demande l'Etat...

Bien à vous.

Justement : il passait voir sa femme à l'heure que cela l'arrangeait et en repartait quand il voulait. Sans que la cour postée dans l'Oeil-de-Boeuf ne sache combien de temps le roi passait de temps avec sa femme. Pour éviter les ragots.
Là une fois de plus Louis XVI a mal vu les choses : ne pas avoir de favorites a donné lieu à des ragots qu'il pensait éviter en n'en prenant pas. De même que ne pas exposer sa vie conjugale avec la reine a donné lieu à d'autres ragots. Alors que lui et sûrement Marie-Antoinette également demandaient tout simplement d'avoir de l'intimité sur le sujet.

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014 - 23:47

Cosmo a écrit:
evelynfarr a écrit:Lettre de Marie-Antoinette à sa mère, l'impératrice Maria-Theresa, le 11 octobre 1780.

Il y a bien longtemps que nous couchons séparés; je croyais que ma chère maman ne l'ignorait pas, c'est un usage fort général ici entre mari et femme, et je n'ai pas cru devoir tourmenter le roi sur cet article, qui contrarierait beaucoup sa manière d'être et son goût personnel. J'aurais d'autant plus de tort à m'y obstiner que nous vivons très maritalement ensemble.

Elle dit clairement que son mari n'a aucune envie de se rapprocher d'elle.


Vivre très maritalement signifie avoir des rapports sexuels, et souvent en plus.

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Message par Invité Mer 30 Juil 2014 - 23:49

Je n'en reviens pas : il faut que ce soit Evelyn elle-même qui me donne la preuve formelle qu'ils couchaient réellement ensemble et fréquemment en plus ! Alors que j'en doutais encore avant de relire le message d'Evelyn. Je n'avais pas la source avec moi. Merci. J'avais oublié ce détail.


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Message par Invité Mer 30 Juil 2014 - 23:53

Cosmo a écrit:

Il est en effet assez frappant de remarquer que l'une des premières décisions de Louis XVI, lorsqu'il devient roi consiste à éloigner sa femme de lui, en lui offrant le Petit Trianon.  :La sexualité de Marie-Antoinette et Louis XVI - Page 4 2028181902 


Comme elle n'y dormira pas avant la naissance de leur premier enfant, la question ne se pose pas. Elle avait bien droit de se promener, s'occuper alors que son mari chasse et travaille. Et le recevoir à dîner.

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Message par Invité Jeu 31 Juil 2014 - 0:01

Reinette a écrit:Vivre très maritalement signifie avoir des rapports sexuels, et souvent en plus.

C'est ce que me disait tout à l'heure Eléonore au téléphone , en effet Wink

Bien à vous.

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Message par Invité Jeu 31 Juil 2014 - 0:10

La nuit, la neige a écrit:
Je ne peux que trouver valable ce que vous me dites, mais j’aurais souhaité que vous auriez été à l’allemande, plutôt pour une certaine intimité que cela entraîne après soi, se trouvant ensemble. [/i]


Et Marie-Thérèse de me confirmer  Hop! : elle accepte ce que dit sa fille, pour elle c'est "valable" du moment que sa fille et son gendre font ce qu'il faut pour obtenir un enfant. D'autant qu'Evelyn m'a rappelé plus haut qu'il y avait une fausse couche en 1779. Une grossesse par an ou tous les deux ans est tout de même une très bonne moyenne dans tout couple normal : 1778/1779/1781/1783/1785/1786. Où est-ce surprenant ?
A moins de souhaiter à Marie-Antoinette d'avoir le destin de tant de reines avant elle ou même celui de sa mère. J'ai dit combien je doute qu'elle ait espérér avoir autant d'enfants... Louis XVI n'était peut-être pas (tout à fait) un goujat. Louis XVI et Marie-Antoinette étaient tout simplemnt modernes de ce côté-là.

Marie-Thérèse regrette juste l'intimité que donne une véritable vie de couple dû au partage du lit. Qui n'est rien d'autre qu'une liaison amoureuse, une confiance mutuelle, etc. Ce que ne cherche pas à avoir visiblement Louis XVI. S'il avait été amoureux de sa femme tout en étant impuissant, il serait resté près d'elle. Il n'aurait pas cherhcé à dormir séparément et ne venir la voir que quand cela lui chantait.

Marie-Thérèse n'aurait aucunement écrit de trouver valable l'aveu de sa fille s'il n'y avait rien de rien entre eux. Elle lui aurait rappelé une fois de plus qu'il lui fallait faire un dauphin. Non, elle regrette que sa fille ne puisse connaître une véritable vie de couple. Pour elle le seul bonheur...
A l'allemande, pas à la française. A moins de croire que les Français mariés de la haute-société ne faisaient aucun enfant malgré deux chambres séparées ?


Dernière édition par Reinette le Jeu 31 Juil 2014 - 0:59, édité 3 fois

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Message par Invité Jeu 31 Juil 2014 - 0:14

Cosmo a écrit:Certes, mais tu  remarqueras quand même que selon Mme Campan, la reine ne pouvait pas accéder librement au roi... Il avait peur de quoi, Louis XVI ?  boudoi32 

Cela s'appelle tout simplement l'Etiquette.

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Message par Invité Jeu 31 Juil 2014 - 0:16

La sexualité de Marie-Antoinette et Louis XVI - Page 4 Maximi10
Cette huile sur toile de Joseph Hautzinger (1728–1786) représentant L'archiduc Maximilien François en visite chez sa soeur Marie-Antoinette et son beau-frère Louis XVI (1775) montre bien là haute taille de Louis XVI... A moins que Maximilien ait été particulièrement petit : une tête de moins qu' 1,78m équivaut à environ 1,50m...
Si Louis XVI approche de 1,93m, Maximilien approche de 1,70m ce qui paraît plus raisonnable...il a tout de même 19 ans Wink

Bien à vous.

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