La sexualité de Marie-Antoinette et Louis XVI

Mme de Sabran a écrit:

Majesté a écrit:

La nuit, la neige a écrit:Mais à te lire, il te paraît « normal » que de jeunes époux mettent trois laborieuses années à parvenir à quelques privautés inabouties, et tout autant pour -enfin- consommer pleinement leur mariage...
Comme s’il s’agissait d’escalader l’Everest !!

Pour moi tout me paraît "normal" ... ce sont trois années qui permettent à la petite Anoinette de sortir de l'enfance et traverser l'adolescence... C'est légitime et sain.
Marie Lezczinska a eu 22 ans en Pologne pour vivre sa jeunesse... Marie-Antoinette a été "enlevée" de sa Hofburg natale pour devenir ce qu'Elle n'était pas encore .

Cela te paraît-il si compliqué à comprendre qu'à 14 ans on ne soit pas à même de procréer?

Nous serions tous enclins à penser ainsi, le plus simplement et le plus naturellement du monde, si, par la suite, le couple royal avait eu une conjugalité normale .  Mais il n'en fut rien .  Elle fut au contraire laborieuse, voire pire .

La nuit, la neige a écrit:
La froideur, l’apathie, et la mauvaise volonté de Louis sont déjà là.

Eh oui !  
Si au moins il s'était acquitté de la corvée à la va vite, Marie-Antoinette aurait subi les yeux au plafond ce mauvais moment à passer .
Mais non !  ...  tous ces atermoiements, pénétrer, pas pénétrer, un peu, pas complètement, bouger, pas bouger, tout ça, avec de gros ahanements d'effort, beaucoup de transpiration ...   Seigneur !  Ce devait être, pour elle, répugnant,  un enfer .

Comment s'étonner qu'elle ait tout fait pour esquiver ?

Reinette a écrit:Décidément je crois que ce sujet m'a permis personnellement de mettre des choses pourtant tellement lues et relues au clair et d'en arriver à une conclusion définitive... J'ose le mot  !

Pour moi, ce qui est clair et définitif, c'est une carence totale de désir, des deux côtés.

Ajoutons à cela, outre le petit schmilblic physiologique non élucidé mais bien réel, toutes les contraintes psychologiques castratrices de Louis XVI que nous a si bien expliquées notre ami Vicq d'Azyr et qui se manifestent dans tout son comportement ( même autre que sexuel )  . Il est pataud, timoré, hésitant ...   en toutes circonstances.  

En fait, il est au lit comme il est dans la vie .

Reinette a écrit:
Marie-Antoinette est une enfant. Ceci explique largement que son mari ne veuille pas la toucher. Qui voudrait faire l'amour à une enfant ? Quelle enfant aimerait faire l'amour ?
Penser que ce n'est pas normal n'est vraiment pas normal en effet ! Ou s'appeler Yann-Hubert... àè-è\':

boudoi16

Reinette a écrit:

C'est entièrement la faute de Marie-Thérèse et ses comparses qui mettent la pression à une fillette qui a autre chose à penser à son arrivée en France que de passer directement à l'acte.

Allons donc !   Ils ne sont pas dans le lit avec eux .

.

Majesté a écrit:

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:C'est entièrement la faute de Marie-Thérèse et ses comparses qui mettent la pression à une fillette qui a autre chose à penser à son arrivée en France que de passer directement à l'acte.

Allons donc !   Ils ne sont pas dans le lit avec eux .

Certes, mais les oreilles grouillent pour espionner les jeunes époux.
Leur intimité est factice... on en est déjà à une forme de Big Brother du roman 1984 de George Orwell... àè-è\': Ils doivent imaginer qu'on les espionne (ce qui n'est pas faux) par des judas dissimulés dans les tapisseries... (j'ose espérer que ce ne fut pas le cas... : ).
Alors le stress a tout à fait eu lieu de les paralyser.

Bien à vous.

Reinette a écrit:

Mme de Sabran a écrit:

Majesté a écrit:

La nuit, la neige a écrit:Mais à te lire, il te paraît « normal » que de jeunes époux mettent trois laborieuses années à parvenir à quelques privautés inabouties, et tout autant pour -enfin- consommer pleinement leur mariage...
Comme s’il s’agissait d’escalader l’Everest !!

Pour moi tout me paraît "normal" ... ce sont trois années qui permettent à la petite Anoinette de sortir de l'enfance et traverser l'adolescence... C'est légitime et sain.
Marie Lezczinska a eu 22 ans en Pologne pour vivre sa jeunesse... Marie-Antoinette a été "enlevée" de sa Hofburg natale pour devenir ce qu'Elle n'était pas encore .

Cela te paraît-il si compliqué à comprendre qu'à 14 ans on ne soit pas à même de procréer?

Nous serions tous enclins à penser ainsi, le plus simplement et le plus naturellement du monde, si, par la suite, le couple royal avait eu une conjugalité normale .  Mais il n'en fut rien .  Elle fut au contraire laborieuse, voire pire .

La nuit, la neige a écrit:
La froideur, l’apathie, et la mauvaise volonté de Louis sont déjà là.

Eh oui !  
Si au moins il s'était acquitté de la corvée à la va vite, Marie-Antoinette aurait subi les yeux au plafond ce mauvais moment à passer .
Mais non !  ...  tous ces atermoiements, pénétrer, pas pénétrer, un peu, pas complètement, bouger, pas bouger, tout ça, avec de gros ahanements d'effort, beaucoup de transpiration ...   Seigneur !  Ce devait être, pour elle, répugnant, pour ne pas dire un enfer .

Comment s'étonner qu'elle ait tout fait pour esquiver ?

Reinette a écrit:Décidément je crois que ce sujet m'a permis personnellement de mettre des choses pourtant tellement lues et relues au clair et d'en arriver à une conclusion définitive... J'ose le mot  !

Pour moi, ce que est clair et définitif, c'est une carence totale de désir, des deux côtés.

Ajoutons à cela, outre le petit schmilblic physiologique non élucidé mais bien réel, toutes les contraintes psychologiques castratrices de Louis XVI que nous a si bien expliquées notre ami Vicq d'Azyr et qui se manifestent dans tout son comportement ( même autre que sexuel )  . Il est pataud, timoré, hésitant ...   en toutes circonstances.  

En fait, il est au lit comme il est dans la vie .

Reinette a écrit:
Marie-Antoinette est une enfant. Ceci explique largement que son mari ne veuille pas la toucher. Qui voudrait faire l'amour à une enfant ? Quelle enfant aimerait faire l'amour ?
Penser que ce n'est pas normal n'est vraiment pas normal en effet ! Ou s'appeler Yann-Hubert... àè-è\':

boudoi16

Reinette a écrit:

C'est entièrement la faute de Marie-Thérèse et ses comparses qui mettent la pression à une fillette qui a autre chose à penser à son arrivée en France que de passer directement à l'acte.

Allons donc !   Ils ne sont pas dans le lit avec eux .

.

Mais pourquoi s'acharner à croire que tout est de la faute de Louis XVI ? Parce que Marie-Antoinette, Vermond, Mercy, Marie-Thérèse le disent ? C'est ce que pense aussi Joseph II jusqu'à qu'il s'entretienne directement avec son beau-frère ! Louis XV pense lui que la faute revient à Marie-Antoinette. Louis XVI n'en parle jamais. Laissons-lui le bénéfice du doute !

Quand tu dis qu'ils ne sont pas dans le lit avec eux, cela ne les empêche pas de tout rapporter à la lettre à Marie-Thérèse. C'est un climat malsain qui peut bloquer n'importe quelle bonne volonté.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:

Mais la faute à qui ? Encore une fois peut-on appréhender une telle situation avec seulement les mots de Marie-Antoinette, Vermond et Mercy ? C'est oublier, nier le deuxième partenaire.

Personne ne nie le deuxième partenaire : ils sont deux à ne vouloir ni l'un ni l'autre .

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Reinette a écrit:

Mme de Sabran a écrit:

Majesté a écrit:

La nuit, la neige a écrit:Mais à te lire, il te paraît « normal » que de jeunes époux mettent trois laborieuses années à parvenir à quelques privautés inabouties, et tout autant pour -enfin- consommer pleinement leur mariage...
Comme s’il s’agissait d’escalader l’Everest !!

Pour moi tout me paraît "normal" ... ce sont trois années qui permettent à la petite Anoinette de sortir de l'enfance et traverser l'adolescence... C'est légitime et sain.
Marie Lezczinska a eu 22 ans en Pologne pour vivre sa jeunesse... Marie-Antoinette a été "enlevée" de sa Hofburg natale pour devenir ce qu'Elle n'était pas encore .

Cela te paraît-il si compliqué à comprendre qu'à 14 ans on ne soit pas à même de procréer?

Nous serions tous enclins à penser ainsi, le plus simplement et le plus naturellement du monde, si, par la suite, le couple royal avait eu une conjugalité normale .  Mais il n'en fut rien .  Elle fut au contraire laborieuse, voire pire .

Parce que le début a très mal commencé ! La faute à qui ? A Marie-Thérèse... Une mère n'a pas à se mêler de ça. N'importe quel ado serait bloqué de savoir que maman ou belle-maman veut tous les détails. Plus la cour entière, l'Europe entière... àè-è\':
Une vie de couple saine repose sur des bases saines. Ce ne fut pas le cas dès le départ.
Et encore, je trouve qu'ils s'en sont finalement pas mal sortis. Car à partir du déclic Joseph II, les grossesses furent régulières : Marie-Thérèse, 19 décembre 1778, une fausse-couche avérée en 1780, Louis-Joseph le 22 octobre 1781, une fausse-couche en 1783, Louis-Charles le 27 mars 1785, Sophie le 19 juillet 1786.
Ils ont fini par remplir leurs devoirs. Laborieusement,certes, mais ils l'ont fait. Beaucoup mieux en tout cas si l'on compare à Louis XIII et Anne d'Autriche !

Mme de Sabran a écrit:

La nuit, la neige a écrit:
La froideur, l’apathie, et la mauvaise volonté de Louis sont déjà là.

Eh oui !  
Si au moins il s'était acquitté de la corvée à la va vite, Marie-Antoinette aurait subi les yeux au plafond ce mauvais moment à passer .
Mais non !  ...  tous ces atermoiements, pénétrer, pas pénétrer, un peu, pas complètement, bouger, pas bouger, tout ça, avec de gros ahanements d'effort, beaucoup de transpiration ...   Seigneur !  Ce devait être, pour elle, répugnant,  un enfer .

Comment s'étonner qu'elle ait tout fait pour esquiver ?

Et une corvée pour Louis XVI, devant une femme qui serre des dents et certainement les cuisses ? Non, c'est la faute de Louis XVI !
Relis ce qu'écrit Joseph II à sa soeur ! Elle aussi a sa part de responsabilité ! Dans un couple, on est deux ! Ce n'est pas à l'homme de tout gérer !

Mme de Sabran a écrit:
Pour moi, ce qui est clair et définitif, c'est une carence totale de désir, des deux côtés.

C'est une évidence. Alors pourquoi serait-ce la faute de Louis XVI seul ? S'ils ne s'aimaient pas, s'ils n'avaient aucun désir l'un  pour l'autre, pourquoi serait-ce seulement la faute de Louis XVI ? Je ne comprends pas ce raisonnement.

Mme de Sabran a écrit:
Ajoutons à cela, outre le petit schmilblic physiologique non élucidé mais bien réel,

Justement pourquoi La Martinière affirme par deux fois qu'il n'en est rien ? Il est le seul à avoir effectué cet examen. En tout cas, encore en 1772. Je dois continuer mes lectures pour voir s'il y a eu autre examen médical, par un homme de l'art. Ni Louis XV (enfin j'espère parce que ce serait sinon un grand-père très bizarre), ni Mercy, ni personne d'autre ne se serait permis de d'observer nous-savons-quoi du jeune homme.

Mme de Sabran a écrit:
toutes les contraintes psychologiques castratrices de Louis XVI que nous a si bien expliquées notre ami Vicq d'Azyr et qui se manifestent dans tout son comportement ( même autre que sexuel )  . Il est pataud, timoré, hésitant ...   en toutes circonstances.  

En fait, il est au lit comme il est dans la vie .

C'est bien ce qu'on a tenté de nous faire croire depuis plus de deux siècles : faible, hésitant, voire impuissant, autant avec sa femme qu'avec son royaume... C'est par exemple ce qu'en dit Mélanchon, un mollasson vendu...Je crois que la réalité, dans les deux cas, est beaucoup plus complexe.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:
Marie-Antoinette est une enfant. Ceci explique largement que son mari ne veuille pas la toucher. Qui voudrait faire l'amour à une enfant ? Quelle enfant aimerait faire l'amour ?
Penser que ce n'est pas normal n'est vraiment pas normal en effet ! Ou s'appeler Yann-Hubert... àè-è\':

boudoi16

Qu'on puisse accepter qu'une fillette fasse l'amour avec quelqu'un qu'elle ne connaît pas, qu'un jeune garçon puisse avoir envie de lui faire l'amour alors qu'elle a peur et qu'elle n'est pas former n'est pas normal. Même Louis XV pourtant spécial de ce côté l'admet.
Il faudrait être un Yann-Hubert de mauvais souvenir pour trouver qu'une gamine de quatorze ans non formée puisse être désirable.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:

C'est entièrement la faute de Marie-Thérèse et ses comparses qui mettent la pression à une fillette qui a autre chose à penser à son arrivée en France que de passer directement à l'acte.

Allons donc !   Ils ne sont pas dans le lit avec eux .

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A mon avis, c'est même pire. Marie-Thérèse est une ogresse envers ses enfants. àè-è\':

Reinette a écrit:

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:

Mais la faute à qui ? Encore une fois peut-on appréhender une telle situation avec seulement les mots de Marie-Antoinette, Vermond et Mercy ? C'est oublier, nier le deuxième partenaire.

Personne ne nie le deuxième partenaire : ils sont deux à ne vouloir ni l'un ni l'autre .

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Si parce qu'on lui met sa faute sur son dos. Or il n'a aucun moyen de s'expliquer.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:

Si parce qu'on lui met sa faute sur son dos. Or il n'a aucun moyen de s'expliquer.

Si, si, Févicq nous a très bien expliqué tous les différents ressorts du problème .
Pour ma part, je trouve que la réflexion a beaucoup progressé, là aussi .

Reinette a écrit:Tu en as peut-être été convaincue puisque confirmant ce que tu penses mais moi cela ne m'a pas satisfait entièrement.

La nuit, la neige a écrit:

Majesté a écrit:
Cela te paraît-il si compliqué à comprendre qu'à 14 ans on ne soit pas à même de procréer?

... Est-ce ce que j’ai écrit ?
C’est toi qui t’arrête sur cet âge, et je ne parle pas davantage de procréation.
Nous évoquons 7 années d’échec d’intimité conjugale, ou du moins sont-elles particulièrement laborieuses.


Reinette, je ne peux malheureusement pas te répondre dans le détail : ce serait trop long !! àè-è\': :

Sauf sur ce point-ci plus précisément... boudoi32

Reinette a écrit:
Ceci explique largement que son mari ne veuille pas la toucher. Qui voudrait faire l'amour à une enfant ? Quelle enfant aimerait faire l'amour ? Penser que ce n'est pas normal n'est vraiment pas normal en effet ! Ou s'appeler Yann-Hubert...

Je ne m’arrête pas à l’âge de son mariage, mais à toutes ces années où deux jeunes adultes grandissent ensemble. Et je continue de penser que ce n’est guère « normal » que Louis Auguste ne franchisse pas cet obstacle, qui n’en est pas un biiiiien compliqué à surmonter.
Mais je ne m’appelle pas Yann Hub pour autant !    

Bref....

Je partage la plupart de tes commentaires, que je nuance toutefois pour ce qui concerne toutes les considérations romantico-sensuelles modernes (faire l’amour etc.), car toutes les épouses, depuis la nuit des temps, savent ce que l’on attend d’elle, et à fortiori celle du dauphin de France : enfanter.

Mais je ne suis pourtant pas d’accord sur l’origine du « problème », et le partage de responsabilité que tu sembles donner quasi à hauteur de 50/50 dès le départ, et tout le long de ces premières années de mariage.
Bon, pourquoi pas ?
Mais à lire toute sa correspondance, il est évident que Louis XVI s’est montré plus que froid, et apathique. Comme il le sera toujours du reste.
Elle ne manque pas de bonne volonté : par nature, je le pense, mais aussi nous l’avons dit parce qu’elle subit une pression inique de son entourage.
Et sa position dans ce pays-ci est bien plus fragile que celle de son époux. Et elle le sait.

Mais c’est tout de même curieux de souvent nier ce qu’elle écrit, sous prétexte de prétendus mensonges ; ou encore de supposer que l'absence d’écrits qui pourraient être contradictoires (côté Louis XVI) feraient contre-poids.
Il n’y en a pas, ou si peu.

Certes, je n’ai aucune empathie pour lui, je veux bien l’admettre.  :
Mais quoi ! Pas un, ou bien peu de témoignages de contemporains pour le flatter.
Pour ce qui la concerne : il y en a à la pelle. Toute la cour est sous son charme !
Manque de bol, l’homme qui montrera le moins d’empressement est son époux.
C’est con, tout de même...

Alors pour en revenir au livre à paraître de ce sujet, lorsque je lis dans sa présentation :

Au terme d'une enquête serrée, l'auteur parvient à la conclusion que c'est bien le dauphin qui a refusé de consommer le mariage mais que c'est Marie-Antoinette qui s'est trouvée humiliée.

Je ne suis guère étonné. Et c’est pour l’instant ce que je pense.
Sans pour autant et du coup nier que cette « froideur » ait aussi accentué les appréhensions de Marie-Antoinette, ou que les pressions incessantes de son entourage aient certes pesé bien lourdement sur ses épaules ; augmentant en cela le malaise dès lors probablement partagé.

Majesté a écrit:

La nuit, la neige a écrit:

Majesté a écrit:
Cela te paraît-il si compliqué à comprendre qu'à 14 ans on ne soit pas à même de procréer?

... Est-ce ce que j’ai écrit ?
C’est toi qui t’arrête sur cet âge, et je ne parle pas davantage de procréation.
Nous évoquons 7 années d’échec d’intimité conjugale, ou du moins sont-elles particulièrement laborieuses.

D'accord, au temps pour moi, :  , en ce cas , effectivement, ne considérons pas les premières années du mariage et considérons l'intimité du couple delphinal puis royal, seulement à partir de 1773 , à un âge plus décent

Bien à vous.

Reinette a écrit:Oui mais justement quand tu parles de cette correspondance, Louis XVI y écrit-il ? Non. C'est donc manquer d'un élément essentiel. Nous pouvons en effet fortement regretter qu'il n'est pas plus exprimé que cela ses propres sentiments. Ce n'était pas son truc... boudoi29
Nous nous basons uniquement sur ce qu'en disent l'autre partie. C'est très gênant comme démarche historique...

La nuit, la neige a écrit:Manque de bol, l’homme qui montrera le moins d’empressement est son époux.
C’est con, tout de même...

En effet,  : et je m'étais déjà interrogé à ce sujet.
Mais si ça se trouve... Il est finalement celui qui connaît le mieux sa femme. Il voyait peut-être chez Marie-Antoinette quelque chose que personne ne voyait et qui l'empêchait justement d'avoir cet empressement. Que nous ne connaîtrons jamais.
Car il faut bien avoir cela en tête, nous ne saurons jamais la vérité. Nous ne pouvons pas avoir de certitudes sur un sujet si privé. Qui je le répète n'est connu que de la part d'un des deux membres du couple. Nous avons donc déjà au moins la moitié des connaissances qui nous manquent.

Reinette a écrit:

Majesté a écrit:

La nuit, la neige a écrit:

Majesté a écrit:
Cela te paraît-il si compliqué à comprendre qu'à 14 ans on ne soit pas à même de procréer?

... Est-ce ce que j’ai écrit ?
C’est toi qui t’arrête sur cet âge, et je ne parle pas davantage de procréation.
Nous évoquons 7 années d’échec d’intimité conjugale, ou du moins sont-elles particulièrement laborieuses.

D'accord, au temps pour moi, :  , en ce cas , effectivement, ne considérons pas les premières années du mariage et considérons l'intimité du couple delphinal puis royal, seulement à partir de 1773 , à un âge plus décent

Bien à vous.

Voilà, c'est que j'ai tenté d'expliquer plus haut. Avant 1773, cela ne sert à rien de trouver la situation curieuse.
Mais comme on leur a mis la pression avant un âge décent, ils ont mutuellement souffert. A la fois psychologiquement et physiquement...

La nuit, la neige a écrit:

Reinette a écrit:Oui mais jsutement quand tu parles de cette correspondance, Louis XVI y écrit-il ? Non. C'est donc manquer d'un élément essentiel. Nous pouvons en effet fortement regretter qu'il n'est pas plus exprimé que cela ses propres sentiments. Ce n'était pas son truc...
Nous nous basons uniquement sur ce qu'en disent l'autre partie. C'est très gênant comme démarche historique...

Tu as ses relevés de chasse si tu veux... boudoi32
Je plaisante.  

Nous avons déjà la chance d’avoir cette correspondance : celle de Marie Antoinette, de sa mère, de Mercy, de Joseph et d’autres contemporains.
Et sauf erreur de ma part, Marie-Antoinette n’évoque ni douleurs insurmontables, ni guère de mauvaise volonté de sa part à elle en tous les cas.  

C’est déjà ça. Pourquoi supposer qu’elle ment ? D'autant que nous savons aussi que toute l’Europe a les yeux braqués sur lui, ou plus précisément sur le bout de sa bistouquette ?

L’auteur de ce livre a peut-être fouillassé dans d’autres sources inédites ?
Nous verrons bien...

Reinette a écrit:Mais si ça se trouve... Il est finalement celui qui connaît le mieux sa femme. Il voyait peut-être chez Marie-Antoinette quelque chose que personne ne voyait et qui l'empêchait justement d'avoir cet empressement. Que nous ne connaîtrons jamais.

Ah !!  boudoi32
Oui...mais bon, nous ne le connaîtrons donc jamais !

Et que pouvait-il bien voir d’autre que ne voyaient pas la plupart des hommes qui la croisait, et qui étaient sous son charme ?

Mais puisque tu accordes le bénéfice du doute à Loulou, je confesse une fois encore que je suis bien moins enclin que toi à le faire. C’est vrai.  

......

La nuit, la neige a écrit:

Reinette a écrit:
Avant 1773, cela ne sert à rien de trouver la situation curieuse.
Mais comme on leur a mis la pression avant un âge décent, ils ont mutuellement souffert. A la fois psychologiquement et physiquement...

Si j’ai bien compris la présentation de ce livre, l’auteur semble néanmoins penser que cette situation s’explique autrement (?).

Mme de Sabran a écrit:

La nuit, la neige a écrit:

Mais puisque tu accordes le bénéfice du doute à Loulou, je confesse une fois encore que je suis bien moins enclin que toi à le faire. C’est vrai.  

......

Disons que c'était tout de même bien à lui d'avoir le rôle actif .       Marie-Antoinette pouvait essayer de l'encourager le plus gentiment possible, mais elle n'allait sûrement pas prendre les devants, l'enfourcher ... et zou !

.

Majesté a écrit:

La nuit, la neige a écrit:......

C'est censé symboliser "le" fameux phymosis, ça ? : boudoi26

Bien à vous.

Mme de Sabran a écrit:

Il y a de ça ! :

Mme de Sabran a écrit:

MARIE ANTOINETTE a écrit:je viens d'avoir une très longue conversation avec Monsieur FIQUET qui est un homme passionnant -

Que ne l'invitez-vous à venir papoter avec nous !  :n,,;::::!!!:

Reinette a écrit:

La nuit, la neige a écrit:
Nous avons déjà la chance d’avoir cette correspondance : celle de Marie Antoinette, de sa mère, de Mercy, de Joseph et d’autres contemporains.
Et sauf erreur de ma part, Marie-Antoinette n’évoque ni douleurs insurmontables, ni guère de mauvaise volonté de sa part à elle en tous les cas.

Elle ne va pas dire à sa mère qu'elle n'a pas envie de coucher avec son mari !
Je ne suis pas sûre que Marie-Thérèse aurait apprécié. Ou même si elle se plaint de douleurs, sa mère lui aurait répondu qu'elle n'a pas le choix de supporter ces douleurs. C'est son devoir, c'est Dieu... boudoi29
Quand on lit ce texte de sa main à propos de la pauvre Marie-Josèphe qu'en plus elle enverra par la suite à la mort, nous ne pouvons guère attendre de compassion de sa part envers ses filles mal-mariées :
"Je considère la pauvre Josèphe comme une victime de la politique. Si seulement elle remplissait ses devoirs envers Dieu et son mari, en veillant au salut de son âme, je serai contente, même si elle devait être malheureuse."
Non, il n'y a rien à attendre d'une telle mère. Qui a des qualités incontestables ailleurs, je ne le nie pas. Mais enfin, à lire ça, c'est terrible !
Marie-Antoinette a forcément peur de sa mère et essaye donc tant bien que mal de lui cacher la vérité. Elle le fera moults fois dans d'autres domaines : Madame du Barry, ce n'est pas ma faute, la Pologne ce n'est pas ma faute, le jeu, les bijoux, les plumes, ce n'est pas ma faute, la Bavière ce n'est pas ma faute... Une petite fille sacrifiée morte de trouille devant sa mère.

Alors plutôt que de dire qu'elle est tout autant responsable, elle en fait porter le chapeau seul à son mari. Et d'ailleurs, qui à part elle peut savoir ce qui se passe dans son lit ? Vermond, Mercy ne font que rapporter ce qu'elle en dit.

La nuit, la neige a écrit:
C’est déjà ça. Pourquoi supposer qu’elle ment ? D'autant que nous savons aussi que toute l’Europe a les yeux braqués sur lui, ou plus précisément sur le bout de sa bistouquette ?

Pourquoi dès qu'on sort des habituels rapporteurs de la situation, les choses ne sont-elles pas tout à fait comme nous le dit cette fameuse correspondance ? Louis XV pense que c'est parce qu'elle est trop jeune et finit par l'interroger elle. Joseph II a discuté avec son beau-frère. Et là, il lui écrit des réflexions qui montrent clairement que son mari n'est pas seul responsable.
Marie-Antoinette se protège comme elle peut. Vis-à-vis de sa mère mais aussi de le cour et de l'Europe entière. Or ce qu'en rapportent les autres ambassadeurs provient des dires de Mercy. Qui lui a ce qu'en disent Marie-Antoinette, Vermond et peut-être quelques femmes de chambre mal intentionnées.
Et une chance pour elle, son mari n'est pas du tout du genre à étaler sa vie privée.
Je suis sûre qu'il y a de quoi encore creuser et que nous n'avons pas fini de faire des découvertes.

La nuit, la neige a écrit:
L’auteur de ce livre a peut-être fouillassé dans d’autres sources inédites ?
Nous verrons bien...

Il faut l'espérer... Car s'il se contente de l'habituelle correspondance, rien de nouveau ne peut en sortir.
D'ailleurs il parle de l'humiliation de Marie-Antoinette. Mais sincèrement, Louis XVi ne l'a-t-il pas été tout autant ? Et encore aujourd'hui ?

La nuit, la neige a écrit:

Reinette a écrit:Mais si ça se trouve... Il est finalement celui qui connaît le mieux sa femme. Il voyait peut-être chez Marie-Antoinette quelque chose que personne ne voyait et qui l'empêchait justement d'avoir cet empressement. Que nous ne connaîtrons jamais.

Ah !!  boudoi32
Oui...mais bon, nous ne le connaîtrons donc jamais !

Et que pouvait-il bien voir d’autre que ne voyaient pas la plupart des hommes qui la croisait, et qui étaient sous son charme ?

Bah justement, ce que seul Louis XVI pouvait voir. Contrairement à ce que montre la vidéo de Didier Barbelivien, Marie-Antoinette ne se baladait pas en tenue légère en public.  : Mais il est vrai que je suis ici dans la pure supposition. Je pars du postulat que le seul homme qui n'est pas sous son charme est le seul qui la connaît dans l'intimité la plus totale.
Mais nous pouvons aussi rester dans l'idée classique que Louis XVI n'est pas un homme comme les autres.

La nuit, la neige a écrit:
Mais puisque tu accordes le bénéfice du doute à Loulou, je confesse une fois encore que je suis bien moins enclin que toi à le faire. C’est vrai.  

......

Tu avoues donc difficile de ta part d'accepter l'idée qu'il puisse ne pas être seul responsable du désastre conjugal.
Il est possible j'en suis sûre d'arriver à comprendre plus ou moins leur couple sans enfoncer l'un ou l'autre.

Reinette a écrit:

Mme de Sabran a écrit:

La nuit, la neige a écrit:

Mais puisque tu accordes le bénéfice du doute à Loulou, je confesse une fois encore que je suis bien moins enclin que toi à le faire. C’est vrai.  

......

Disons que c'était tout de même bien à lui d'avoir le rôle actif .       Marie-Antoinette pouvait essayer de l'encourager le plus gentiment possible, mais elle n'allait sûrement pas prendre les devants, l'enfourcher ... et zou !

.

Eh bien à un moment il faut s'y mettre ! : Quoique là sa mère n'aurait pas forcément été d'accord.

Reinette a écrit:Je me permets de placer ici des messages noyés dans un autre sujet.

Les lira et y répondra qui voudra   :

feue notre chère Princesse a écrit:

...   pouf sexe !  

feue notre chère Princesse a écrit:

...   pouf sexe !  

Reinette a écrit:
Qui aurait cru Louis XVI si exigeant ?

Lucius a écrit:

Reinette a écrit:
Qui aurait cru Louis XVI si exigeant ?

Rien de plus naturel, il faut un fils !