La sexualité de Marie-Antoinette et Louis XVI

Reinette a écrit:
Justement d'où mon lien. Félix nous demandait qui était l'auteur. C'est bien Linguet.

Pardon, mais tu parles bien de ceci ? https://books.google.fr/books?id=x1JPEptEMCIC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Ce n'est pas de Linguet, non ?

Il écrit anonymement mais Eléonore m'a dit qu'il s'agissait de Linguet. Dont il parle copieusement justement.
Lescure est un historien du XIXème siècle qui a publié nombre de documents alors inédits sur le XVIIIème siècle, par exemple le journal de madame Eloff.

Si j'ai bien lu la préface, ce livre serait une seconde compilation, par Lescure, d'un recueil lettres (non autographes) conservées (oubliées) dans une bibliothèque russe, et possiblement écrites par un certain Jean-Louis Favier (sorte d'aventurier employé par quelques "grands" d'Ancien régime) et/ou un dénommé M. du Bucq (premier commis au Ministère de la marine sous Choiseul).

Oui c'est bien ce que j'ai lu également mais Eléonore m'a certifié qu'il s'agissait de Linguet.

https://marie-antoinette.forumactif.org/t1894-simon-nicolas-henri-linguet?highlight=linguet

La nuit, la neige a écrit: Si j'ai bien lu la préface, ce livre serait une seconde compilation, par Lescure, d'un recueil lettres (non autographes) conservées (oubliées) dans une bibliothèque russe, et possiblement écrites par un certain Jean-Louis Favier (sorte d'aventurier employé par quelques "grands" d'Ancien régime) et/ou un dénommé M. du Bucq (premier commis au Ministère de la marine sous Choiseul).

En tout cas, ce n'est pas un ami de Choiseul, c'est certain. :

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L'histoire est très mignonne en tout cas !  


Au soir des noces du duc de Berry, futur Louis XVI, avec Marie-Antoinette   , le roi Louis XV retint Monsieur de la Vauguyon, précepteur des enfants de France. Ce dernier avait en charge trois garçons : outre le duc de Berry, il officiait auprès du comte de Provence, futur Louis XVIII, et du comte d’Artois, futur Charles X. Mais une partie importante de sa mission s’éteignait avec ce mariage princier.

Louis XV félicita le précepteur pour l’éducation donnée aux jeunes princes et fit un point sur les divers centres d’intérêt du futur Roi.

Puis, il lui demanda si le jeune marié savait ce qu’il devrait faire dans la chambre nuptiale. Le précepteur, gêné, rappela que ce cours n’était pas prévu dans le programme.

Louis XV informa qu’au moment de son mariage, lui-même n’avait aucune connaissance sur le sujet et confia à la Vauguyon qu’au moment de rentrer dans la chambre, il avait traversé lentement un long couloir parsemé de petits tableaux qu’il avait pu admirer :

   —Vous comprenez ?
   — Non, sire.
   — Comment dirai-je cela? Des scènes champêtres.
   — Dans le genre des tableaux de Teniers, alors…
   — Mieux que cela, primitives.
   — Primitives?
   — Naturelles… Je crois que j’ai enfin trouvé le mot ; vous comprenez, cette fois ?
   — Comment! s’écria M. de la Vauguyon rougissant, on osa présenter à Votre Majesté?…
   — Et qui vous parle de me présenter quelque chose, duc?
   — Mais pour que Votre Majesté pût voir…
   — Il fallait que Ma Majesté regardât ; voilà tout.
   — Eh bien?
   — Eh bien, j’ai regardé.
   — Et…?
   — Et comme l’homme est essentiellement imitateur… j’ai imité.
   — Certainement, Sire, le moyen est ingénieux, certain excellent, quoique dangereux pour un jeune homme.
   Le roi regarda le duc de la Vauguyon avec ce sourire que l’on eût appelé cynique s’il n’eût glissé sur la bouche la plus spirituelle du monde.
   — Laissons le danger pour aujourd’hui, dit-il, et revenons à ce qui nous reste à faire.
   — Ah!
   — Le savez-vous?
   — Non, Sire, et Votre Majesté me rendra bien heureux en me l’apprenant.
   — Eh bien, le voici : vous allez aller trouver Monsieur le Dauphin.
   — Oui, sire.
   — Vous vous munirez d’un bougeoir, et vous le prendrez à part.
   — Oui, Sire.
   — Vous indiquerez à votre élève, — le roi appuya sur les deux mots, — vous indiquerez à votre élève que sa chambre est située au bout du corridor.
   — Je veux bien vous dire, à vous, monsieur le duc, continua le roi, que cette galerie renferme une vingtaine de tableaux que j’ai fait placer là.
   — Ah! Sire, oui, oui.
   — Oui, monsieur le duc; vous embrasserez votre élève, vous lui ouvrirez la porte du corridor, vous lui mettrez le bougeoir à la main, vous lui souhaiterez le bonsoir, et vous lui direz qu’il doit mettre vingt minutes à gagner la porte de sa chambre, une minute par tableau.
   — Ah! Sire, je comprends.
   — C’est heureux. Bonsoir, Monsieur de la Vauguyon.

http://www.journalepicurien.com/tag/louis-xv/

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Où était la saine époque où une dame expérimentée et peu farouche coinçait opportunément le Dauphin dans un couloir pour l'emmener et lui donner une "petite leçon de choses" ...

Ah ! Cateau-la-Borgnesse !!!





Catherine Bellier



Catherine-Henriette Bellier dite « Cateau-la-Borgnesse » (1614 - 7 juin 1689 à Arrou), baronne de Beauvais, fut la première amante du roi de France Louis XIV. Elle fut en effet chargée de déniaiser le jeune roi.

Biographie

Famille et milieu

Fille de Martin Bellier, commerçant dans le textile, elle épouse Pierre, baron de Beauvais. Elle entre à la cour et devient dame de compagnie et confidente de la reine Anne d'Autriche. Elle se fait édifier à Paris le célèbre hôtel de Beauvais, dans le quartier du Marais.
On ne connaît pas de portraits peints ou gravés de Catherine Bellier, Saint-Simon la décrit ainsi  : « créature de beaucoup d'esprit, d'une grande intrigue, fort audacieuse, qui eut le grappin sur la reine-mère, et qui était plus que galante… »

Éducatrice sexuelle de Louis XIV

Bien que laide et peut-être même borgne (on la surnommait « Cateau-la-Borgnesse »), elle aura de nombreux amants dont l'archevêque de Sens.

Elle rencontre le jeune Louis XIV dans les couloirs du Louvre et entretient avec ce dernier une courte liaison. En fait, elle a été désignée par la reine Anne d'Autriche mère pour apprendre au jeune roi les plaisirs de la chair, et reçoit un château ainsi qu'une pension de 2 000 livres en récompense de ses services rendus entre les 14 et 16 ans du jeune roi.

À la mort de son époux en 1674, elle se retrouve submergée de dettes et son âge avancé la contraint à s'éloigner de la vie de cour.





^{Bien à vous.}

Majesté a écrit:Ah ! Cateau-la-Borgnesse !!!

Avec lui, une initiation en bonne et due forme n'aurait pas suffit, j'en ai peur .
Quand l'envie n'y est pas ...

Mais encore ? : 


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C'est que depuis le fils de Louis XIV, il était inenvisageable de risquer de voir l'héritier du trône tomber dans le libertinage. L'éducation là-dessus était très stricte, le mot est faible... Ceci renforcé quand le roi en exercice ne montrait pas un exemple des plus vertueux.
N'oublions pas que dans la deuxième moitié du XVIIème siècle, l'époque rabelaisienne était bien finie et que l'hypocrisie morale bourgeoise commençait à prendre le pas sur la mentalité aristocrate. L'apogée étant atteinte au XIXème siècle, jusque dans les années 60 du XXème siècle. Il y a eu des soubresauts de libertinage car certains refusaient un tel état d'esprit mais c'était une évolution des moeurs à laquelle on ne pouvait échapper.

L'anecdote ci-haut n'a, si je puis me permettre : ni queue ni tête. Ne serait-ce que parce que La Vauguyon n'était pas précepteur, mais gouverneur. Les deux charges n'avaient rien à voir.

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HISTOIRE DE L’UROLOGIE Progrès en Urologie (2002)

Le phimosis de Louis XVI (1754-1793) aurait-il été à l’origine de ses difficultés sexuelles et de sa fécondité retardée?
par Georges ANDROUTSOS
Histoire de la Médecine, Faculté de Médecine, Université d’Ioannina, Grèce

Selon les bruits qui circulèrent à l’époque, et que personne ne songea alors à mettre en doute, il fallut, grâce à l’énergique instance de Joseph II, en arriver à ces mesures extrêmes. Les directives de son beau-frère ont-elles été bénéfiques pour Louis XVI? S’est-il prêté - comme l’ont affirmé des générations d’historiens - à un coup de bistouri, tellement hypothétique qu’il n’a laissé nulle trace dans aucun document d’époque?
En effet, nous ne possédons aucun texte nous fournissant des détails précis, ni sur la date de l’opération, ni sur sa nature exacte, ni même sur la personnalité du chirurgien qui en assuma la responsabilité. Nous en sommes donc réduits aux hypothèses et obligés de supposer qu’il ne s’agit sans doute que d’un simple coup de bistouri, suffisant pour obtenir le débridement désiré, et qui se cicatrisa sans entraîner de complications infectieuses, puisqu’à aucun moment le roi ne modifia sa manière de vivre, ni n’observa le moindre repos

L'article en entier, c'est ici : http://www.urofrance.org/fileadmin/documents/data/PU/2002/PU-2002-00120132/TEXF-PU-2002-00120132.PDF

C'est l'hypothèse que nous a donnée aussi Gérard Ousset, mardi dernier, au Colloque aux Archives.

...    des nouvelles de la royale zigounette !   ;;;  
Je suis toujours dans Otto Friedrichs et sa Marie-Antoinette calomniée .  

Où il est question du sempiternel serpent de mer de cette fameuse opération  ( or not )  
Voici :  

Le docteur Lassone a laissé un témoignage très précis sur la fort légère opération qu'il a fait subir à Louis XVI, pour le rendre apte à une fructueuse collaboration conjugale.  ( 1 )   Ce témoignage, ainsi que les lettres intimes échangées entre la mère et sa fille, lettres corroborées par celles de et à Mercy-Argenteau, les incidents du flux et du reflux (  ) , des désespoirs et des espérances, rendent évidente sur ce point, la vérité historique, résumée en ce fait : Louis XVI était le père de ses enfants ! Il devint père en temps voulu, après avoir subi l'opération que sa timidité naturelle l'avait trop souvent fait remettre  " à demain " jusqu'au moment moment enfin où Joseph II eut l'énergie de mettre à ce " demain " une date définitive, en faisant intervenir Lassone et son bistouri .

( 1 ) :  Voir l'article du docteur Legué dans  " l'Intransigeant " du 1er février 1891.

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Sujets doublons fusionnés .
Je préfère ce titre !

Or donc, Otto Friedrichs poursuit :

On ne doit jamais perdre de vue que le noeud gordien  ( défense de rire !    ) de l'existence de la reine à la Cour de Versailles, en face des plus proches de sa famille, était uniquement formé par la question de savoir si elle mettrait, ou ne mettrait pas au monde des enfants légitimes, propres à succéder, le moment venu, à Louis XVI.   Tout le jeu politique des ennemis de Marie-Antoinette se jouait sur cette carte-là.  Tout dépendait en somme de ce petit problème de gynécologie pour les ambitions sans frein devenues de plus en plus pressantes, au fur et à mesure que se prolongeait l'étonnant " non possumus " de la reine.  Et l'on sait que celle-ci ne devint mère qu'à la fin de l'année 1778, au grand dam de ceux qui avaient tant escompté cette stérilité comme irréparable et définitive.

Salopard de Provence !!!
Boudi ! à quoi ça tient .

Je copie / colle ici des extraits de nos échanges dans le sujet dédié à :

L'empereur Joseph II

Elise Von Habsburg a écrit:Vicq d'Azir, il me semble que c'est l'impératrice Marie-Thérèse qui a dépêché Joseph auprès de sa soeur et de Louis pour voir d'où venait la "stérilité" du couple royal. Pour tenter de sauver les meubles :-) d'ailleurs après son passage et son cours Louis a réussi à faire sa "petite affaire" c'est du moins ce qu'a écrit Marie-Antoinette à sa mère.
C'est vrai que les deux se ressemblent énormément. J'ai leurs deux portraits tatoués sur le bras gauche et pour les avoir sous le nez tous les jours je peux l'affirmer!

Vicq d Azir a écrit:Oui, chère Élise, c’est ce qu’en a retenu l’Histoire, et c’est sans doute vrai: Joseph, émissaire de Madame Mère pour venir au secours du couple royal français, après l’échec des injonctions épistolaires de celle-ci
Certes... Mais Joseph s’acquitte avec un tel zèle de sa tâche, que cela m’a toujours paru suspect.. La démarche est pour le moins intrusive, et je n’ai pour ma part jamais cru que Louis XVI ait pu livrer spontanément de telles confidences intimes à son beau-frère, lui si méfiant et réservé, ce beau-frère étant de surcroît  l’Empereur d’un état dont il s’était toujours méfié (cf ses résistance par rapport à l’alliance)
Joseph, après son « expertise », écrit deux lettres (longtemps restées top secret dans les archives viennoises), dans lesquelles il ne fait pas preuve d’une particulière bienveillance à l’égard des difficultés de sa sœur et de son beau-frère en la matière (il va même, si je me souviens jusqu’à parler de la sexualité des ânes...)

Ainsi que les deux lettres que nous présentons également dans la rubrique "Correspondance de Marie-Antoinette"...

Ici : Consommation du mariage de Louis XVI et Marie-Antoinette : lettres inédites à Joseph II

Lady Bess a écrit:J'ai retrouvé deux lettres très intéressantes aux archives des Habsbourg à Vienne le mois dernier, qui ne laissent aucun doute sur le rôle critique que joue l'empereur Joseph II dans la consommation du mariage de sa sœur Marie-Antoinette.

Ce qui est encore plus intéressant, c'est le ton de ces deux lettres. La consommation du mariage est un sujet au deuxième plan pour la reine, qui se plaint des reprimandes qui lui envoie son frère au sujet de sa passion pour le jeu tandis que le roi parle franchement de ses espérances d'avoir bientôt un enfant.  "C'est à vous que nous devons ce bonheur, " écrit-il à l'empereur.

Ces lettres sont des copies conservées parmi les papiers du comte de Mercy et je les crois inédites (mais peut-être je me trompe).

Transcriptions : Evelyn Farr

Lady Bess a écrit:

Louis XVI à Joseph II 21 décembre 1777

« Copie de la lettre du Roi de France du 21 Xbre 1777

Mon cher Beau Frère, je ne pense pas laisser partir le courrier de la Reine sans me rappeler à votre souvenir. J’espère que vous ne doutez pas de tous les vœux que je fais pour votre bonheur dans le cours de l’année prochaine. Je n’oublierai jamais celui que j’ai eu dans celle-ci de faire votre connaissance. J’espère que vous vous ne reviendrez de la parole que vous m’avez donné de revenir un jour. Vous me reprocherez pourtant de ne vous avoir pas mandé ce qui s’est passé entre la Reine et moi. J’attendais quelque chose de plus pour vous en faire part. Deux fois nous avons eu quelques légères espérances, mais malgré qu’elles n’aient pas réussi, je suis sûr d’avoir fait ce qu’il faut, et j’espère que l’année prochaine ne se passera pas sans vous avoir donné un neveu ou une nièce. C’est à vous que nous devons ce bonheur, car depuis votre voyage cela a toujours été en mieux jusqu'à parfaite conclusion. Je compte assez sur votre amitié pour en oser vous faire ces détails.

Adieu, mon cher Beau Frère, je vous embrasse de tout mon cœur. Je vous prie d’embrasser l’impératrice de ma part et de Lui renouveler les assurances de mon sincère attachement et les vœux que  je fais pour sa santé. Je vous prie de faire mes compliments aussi à toute la famille. »

Lady Bess a écrit:

Marie-Antoinette à Joseph II 20 décembre 1777

« Copie de la lettre de la Reine de France du 20 xbre 1777

Votre lettre m’afflige beaucoup, mon cher frère. Vous tournez contre moi ce que était la suite de ma sincérité et confiance en vous. J’ai été véritablement étonnée de certains contes faits à Paris sur le voyage de Fontainebleau, et comme la plupart n’avaient nul fondement ils sont évanouis peu après le retour des témoins oculaires. Il est bien fâcheux pour moi de n’avoir pas la même ressource dans ma patrie, et surtout auprès de vous, mon cher frère ; par exemple, on serait bien surpris ici de voir nommer M. le duc de Chartres comme mauvais joueur. Il n’a pas joué une seule fois du voyage chez moi ; pour le comte d’Artois, je sais les propos qu’on lui a fait tenir ; jamais ils étaient si absurdes qu’ils sont tombés d’eux-mêmes, et mon frère [d’Artois] le premier en a ri. Des friponneries de femmes, je n’en ai vues, ni entendu parler ; la mauvais compagnie il y en a toujours eu un peu au jeu de la Cour lorsqu’on joue à table ronde, parce que c’est l’usage en France de laisser entrer tout le monde depuis près de 8 ans que je suis ici. Je l’ai toujours vu, surtout à Fontainebleau, où il y a beaucoup plus de monde.

J’espérais bien, mon cher frère, vous apprendre cette fois ma grossesse. Mes espérances sont encore reculées, mais j’ai grande confiance que ce n’est pas pour longtemps, le Roi vivant tout à fait avec moi, surtout depuis le retour de Fontainebleau qu’il chasse moins. Je vais parler à M. de Sartine pour votre protégé. Sa situation est bien intéressante et je ne crois pas qu’il y en ait de plus meritant. Le Roi vous écrit – je vous envoie sa lettre. Pour moi, je ne fais des voeux si ardents pour personne que pour vous, mon cher frère Je désire surtout que vous me rendiez votre estime, qui me parait un peu altérée. Pour votre amitié, vous m’en avez donné tant de preuves, et j'en ai tant pour vous, qu’il n’y aurait plus de bonheur pour moi si elle venait à diminuer.

Adieu, mon cher frère, je vous embrasse de tout mon cœur. »

Merci Lady Bess pour les transcriptions de ces lettres !

Joseph II écrira d'ailleurs à son frère Léopold :

Le roi de France, comme vous savez, a enfin réussi le grand oeuvre, et la reine peut devenir grosse ; ils me l'ont écrit tous deux et me font des remerciements, l'attribuant à mes conseils.
Il est vrai que j'ai parfaitement reconnu que paresse, maladresse et apathie étaient les seuls empêchements qui s'y opposaient.


Et pour répondre au message de Vicq, voici à nouveau l'extrait des célèbres mots que Joseph avait adressés à son frère, présentant en termes crus qu'elle fut son "expertise" :

Il a des érections fortes, bien conditionnées ; il introduit le membre, reste là sans se remuer deux minutes peut-être, se retire sans jamais décharger, toujours bandant, et souhaite le bonsoir.
Cela ne se comprend pas, car avec cela il a parfois des pollutions nocturnes, mais en place ni en faisant l'oeuvre, jamais ; et il est content, disant tout bonnement qu'il ne faisait cela que par devoir et qu'il n'y avait aucun goût.
Ah ! Si j'aurais pu être présent une fois, je l'aurais bien arrangé. Il faudrait le fouetter pour le faire décharger de colère comme les ânes.
Ma soeur avec cela a peu de tempérament, et ils sont là deux francs maladroits ensemble.

La nuit, la neige a écrit: Je copie / colle ici des extraits de nos échanges dans le sujet dédié à :

L'empereur Joseph II

Bonne idée, merci !

Cette soumission à l’égard de l’Empereur, en visite en France, ces confidences très intimes, cette publicité faite ensuite à cette affaire me laisse perplexe...
En vérifiant les âges, une évidence m’est apparue: il y’a 14 ans d’ecart d’âge entre Joseph et le couple royal. Ce qui veut dire qu’en 1777, date de la visite impériale, c’est un jeune couple de 22 et 23 ans qui reçoit un homme d’age mûr de 36 ans...
Joseph peut donc représenter l’expérience et la sagesse, et de ce fait créer un lien de confiance avec ses beau frère et belle sœur. Mais Marie Antoinette le craint, et sait qu’il va faire son rapport à leur mère. Donc, je doute fort qu’elle aborde avec lui ses difficultés sexuelles dans le détail... Quant à Louis XVI, il est naturellement méfiant et sait à qui il s’adresse...
Mais il faut bien reconnaître que Joseph a su obtenir plus que des détails de la part de son royal beau frère, les termes des lettres qu’il rédige ensuite en atteste ; voilà pourquoi cela m’évoque une expertise médicale...A la différence qu’une telle expertise se fait aujourd’hui sous le sceau du secret, avec une garantie de confidentialité...
Ce ne fut pas le cas avec le Dr. Joseph, c’est le moins que l’on puisse dire: lettres envoyées sans retenue, persiflage...
Il faut donc que Louis XVI ait été bien naïf pour se confier à ce personnage, fut il l’Empereur, et la Reine bien subjuguée par son frère aîné...
J’ai lu la lettre de remerciement écrite par Louis XVI. Je suis dubitatif par rapport à cette lettre. Je ne pense pas que les supposés conseils techniques prodigués par Joseph aient pu suffire à débloquer « l’empechement » du couple royal. Louis XVI savait très bien comment s’y prendre; l’inhibition était d’ordre psychologique, on le sait aujourd’hui, et la Reine y avait sa part.
Dans toute cette affaire, on a le sentiment que Joseph cherche à se donner le beau rôle. Il participe à la construction de l’image d’un Louis XVI impuissant et suggestible. Cette démarche n’est évidemment pas exempte d’arrières pensées politiques. Pouvait il imaginer que, ce faisant, c’est aussi sa sœur qu’il desservait ?

Vicq d Azir a écrit: Cette soumission à l’égard de l’Empereur, en visite en France, ces confidences très intimes, cette publicité faite ensuite à cette affaire me laisse perplexe...

A l'époque, il n'y a pas de "publicité".

Aussi, les rapports que font Mercy et Joseph à l'impératrice Marie-Thérèse ne sont sans doute pas dans les termes de celui que Joseph adresse à son frère, de façon "potache" et privée...

Vicq d Azir a écrit:Mais Marie Antoinette le craint, et sait qu’il va faire son rapport à leur mère. Donc, je doute fort qu’elle aborde avec lui ses difficultés sexuelles dans le détail...

Nous savons que Marie-Thérèse aurait souhaité parler elle-même de vive-voix à sa fille (à l'occasion d'un voyage organisé dans ses états frontaliers avec la France), mais ce projet n'a pu aboutir.
Aussi, peu avant la visite de Joseph, elle écrit à Marie-Antoinette qu'elle doit absolument se confier ouvertement à son frère.
Je ne me souviens plus en quels termes, mais cet encouragement frôle l'injonction.

Vicq d Azir a écrit:Il faut donc que Louis XVI ait été bien naïf pour se confier à ce personnage, fut il l’Empereur, et la Reine bien subjuguée par son frère aîné...
J’ai lu la lettre de remerciement écrite par Louis XVI. Je suis dubitatif par rapport à cette lettre. Je ne pense pas que les supposés conseils techniques prodigués par Joseph aient pu suffire à débloquer « l’empechement » du couple royal. Louis XVI savait très bien comment s’y prendre; l’inhibition était psychologique, on le sait aujourd’hui, et la Reine y avait sa part.

Sans doute, mais il semble pourtant que Joseph ait obtenu quelques confidences de l'un et de l'autre.
Ils le "remercient" ; et force est de constater que la situation se "débloque" davantage peu après, suite certes à des années d'essais, mais restés infructueux, il faut bien en convenir.    

Vicq d Azir a écrit:Cette démarche n’est évidemment pas exempte d’arrières pensées politiques. Pouvait il imaginer que, ce faisant, c’est aussi sa sœur qu’il desservait...

Je ne comprends pas ?

Vicq d Azir a écrit:Cette soumission à l’égard de l’Empereur, en visite en France, ces confidences très intimes, cette publicité faite ensuite à cette affaire me laisse perplexe...

Mais pourquoi ? C'est une affaire d'état, c'est une question de la survie de l'alliance franco-autrichienne et un sujet qui a rempli les courriers diplomatiques pendant six ans.. Bien sûr il n'est pas à la louange de Louis XVI, ni à la Faculté de Médecine de Paris, qu'il fallait des leçons de son beau-frère l'empereur pour lui faire surmonter les difficultés qu'il éprouvait en couchant avec sa femme, mais personne, jé crois, ne peux douter de la sincérité des sentiments de Louis XVI exprimés dans cette lettre.

Il y a beaucoup plus de détails aux archives sur ce dossier. La visite de Joseph est une toute dernière tentative des autrichiens de résoudre l'énigme du lit marital de Marie-Antoinette et Louis XVI, car elle esquivait quasiment tout le temps sur ce sujet dans ses lettres à Vienne.

Oui, chère Lady Bess, j’entends tout cela, mais ce qui me laisse perplexe, à la réflexion, ce sont ces deux choses :
- Je ne crois pas qu’on puisse corriger un blocage sexuel par de simples conseils techniques, comme le suggère Joseph. Il a pu, certes rappeler ce que Marie Thérèse écrivait déjà ( et qui avait été sans effet, comme vous le dites ): » rapprochez vous, faites lit commun, usez de caresses, etc. » Mais l’inhibition était plus profonde, que pouvait faire Joseph à ce sujet ?
Pourtant, vous avez raison de dire que les choses ont été mieux après son départ. Le couple lui même le reconnaît...
- Le beau rôle que s’accorde Joseph, le mépris qu’il laisse paraître à l’égard en particulier de Louis XVI , mais aussi de Marie-Antoinette, à laquelle il accorde peu d’indulgence , me laisse penser que sa visite n’est pas exempte de visées politiques : il vient vérifier, en quelque sorte, qui est le Roi de France, s’il est un allié fiable, s’il est un rival ou au contraire quelqu’un qu’il pourra soumettre... ( on est en plein projet, je crois, d’échange de la Bavière contre les Pays Bas autrichiens, l’Electeur de Bavière étant près de mourir, projet que n’approuvent ni Vergennes , ni le Roi).
C’est dans ce contexte, je pense, qu’il faut voir la visite/consultation de 1777 du grand frère à sa jeune sœur.

Vicq d Azir a écrit:Oui, chère Lady Bess, j’entends tout cela, mais ce qui me laisse perplexe, à la réflexion, ce sont ces deux choses :
- Je ne crois pas qu’on puisse corriger un blocage sexuel par de simples conseils techniques, comme le suggère Joseph. Il a pu, certes rappeler ce que Marie Thérèse écrivait déjà ( et qui avait été sans effet, comme vous le dites ): » rapprochez vous, faites lit commun, usez de caresses, etc. » Mais l’inhibition était plus profonde, que pouvait faire Joseph à ce sujet ?
Pourtant, vous avez raison de dire que les choses ont été mieux après son départ. Le couple lui même le reconnaît...
- Le beau rôle que s’accorde Joseph, le mépris qu’il laisse paraître à l’égard en particulier de Louis XVI , mais aussi de Marie-Antoinette, à laquelle il accorde peu d’indulgence , me laisse penser que sa visite n’est pas exempte de visées politiques : il  vient vérifier, en quelque sorte, qui est le Roi de France, s’il est un allié fiable, s’il est un rival ou au contraire quelqu’un qu’il pourra soumettre... C’est dans ce contexte, je crois, qu’il faut voir la visite/consultation de 1777 du grand frère à sa jeune sœur.

Par des rapports et lettres que j'ai lu à Vienne, le blocage n'est pas tout psychologique. Mais tous ces détails seront réservés pour mon prochain livre.

J’attends pour ma part toutes ces informations avec beaucoup d’impatience, car le sujet est loin d’être clos... Quel progrès, déjà, par rapport aux thèses de Zweig, puis les apports de S. Bertière, enfin vos recherches...
Bravo pour les efforts que vous déployez, en vous souhaitant le même succès que pour les précédentes découvertes...
Et encore bien des points à éclaircir, et des sujets de débats...

Vicq d Azir a écrit:
- Je ne crois pas qu’on puisse corriger un blocage sexuel par de simples conseils techniques, comme le suggère Joseph.

Je n'y ai jamais cru non plus.   Alors ?!!
La vertu des bonnes paroles, je veux bien, mais franchement ça ne tient pas la route.

Lady Bess a écrit:
Par des rapports et lettres que j'ai lu à Vienne, le blocage n'est pas tout psychologique.
Mais tous ces détails seront réservés pour mon prochain livre.

Oui, vraiment bravo pour tes recherches !  
  Personne ne connaît comme toi le trio Fersen, Marie-Antoinette, Louis XVI.