Lady Elisabeth Foster

Majesté a écrit:

outremanche a écrit:(nous le savons par les lettres de Lady Elizabeth  Foster, après Duchess of Devonshire)

C'est vrai que Giorgiana Spencer comme Elizabeth Foster ont été Duchess of Devonshire...
Mais c'est bien la première qui surnommait Yolande Little Po, non?

Bien à vous.

Oui, vous avez raison. Mais Lady Elizabeth et Georgiana ont vécu dans un ménage à trois avec le Duke of Devonshire pendant beaucoup d'années. Et Lady Elizabeh a également connu Fersen en Italie en 1784, elle le trouvait 'très, très aimable'.

Si vous venez à Londres ne manquez pas de visiter Spencer House en St James's - ouverte les dimanches seulement, l'hotel particulier de la famille de la belle Georgiana.

http://www.spencerhouse.co.uk/

outremanche a écrit:Si vous venez à Londres ne manquez pas de visiter Spencer House en St James's - ouverte les dimanches seulement, l'hotel particulier de la famille de la belle Georgiana.
http://www.spencerhouse.co.uk/

Merci chère Evelyn Farr pour cette information... Je pense pas que ma prochaine visite à Londres sera pour cette année !!! Car cette année c'est Barcelone et plus ,toujours en Espagne !!!

outremanche a écrit:

Oui, vous avez raison. Mais Lady Elizabeth et Georgiana ont vécu dans un ménage à trois avec le Duke of Devonshire pendant beaucoup d'années. Et Lady Elizabeh a également connu Fersen en Italie en 1784, elle le trouvait 'très, très aimable'.
/

Drôle de louloute qu'Elizabeth Cavendish ( !!! ), puis Lady Elizabeth Foster et enfin duchesse du Devonshire après avoir supplanté Georgiana dans le cœur de son mari et s'en être fait épouser ...

Vaudreuil lui écrit quelques lettres amicales en émigration, notamment une absolument poignante à la mort de Mme de Polignac.
Kunstler la donne comme l'une des ex de Fersen .

.

Mme de Sabran a écrit:Kunstler la donne comme l'une des ex de Fersen .

L'est-elle donc vraiment?
Evelyn, qu'en pensez-vous?

Bien à vous.

Majesté a écrit:

Mme de Sabran a écrit:Kunstler la donne comme l'une des ex de Fersen .

L'est-elle donc vraiment?
Evelyn, qu'en pensez-vous?

Bien à vous.

Je pensais que vous me poseriez cette question, Majesté – juste comme je vois que le message d'Eléonore était fait pour la provoquer!

Je n'ai pas lu le livre de Kunstler, mais je crois que l'idée d'un amour entre Fersen et Lady Elizabeth vient de Alma Soderhjelm. On a dit qu'elle était si séduisante que nul homme ne pouvait lui résister:

'Lady Elizabeth, however, has the character of being so alluring that … it was the opinion of Mr Gibbon that no man could withstand her, and that if she were to choose to beckon the Lord Chancellor from his Woolsack in full sight of the world, he could not resist obedience.'  (Fanny Burney, Mme d'Arblay)

Elle n'était pas l'amante de Fersen. Nous le savons de ses propres mots. Mais elle était amoureuse de lui pendant quelques temps (comme beaucoup de femmes).

Lady Elizabeth Hervey était la fille du Earl of Bristol (Lady Mary Wortley-Montagu a dit de cette famille si connue pour ses scandales – 'the world consists of three sorts of people - men, women and Herveys'). Née en 1759, elle épousa John Foster en 1776. Le mariage ne dura que cinq années. Elle se sépara de son mari en 1781, mais il retenait ses deux fils et ne la laissait pas les voir pendant quatorze ans.  Bien vite elle est devenue l'amie de cœur de Georgiana, Duchess of Devonshire et de son mari le duc. Le scandale s'ensuivait. Lady Bess a été envoyée par les Devonshire en Europe comme gardienne de la fille illégitime du duc pour faire cesser les bruits concernant leur ménage.  C'est pendant ce voyage qu'elle a rencontré Fersen en Italie.

Fersen, qui vient de commencer sa liaison avec 'Joséphine', accompagnait le roi Gustav III  - bien contre son gré - pendant son voyage en Europe. Il était Capitaine des Gardes du Corps du Roi. Fersen trouvait son roi irritant, agaçant et infantile (ses lettres à son père sur la conduite de Gustav sont peu flatteuses) et il se réfugiait autant qu'il le pouvait chez des anglais qui se trouvaient en Italie. A Naples, il rencontra une belle anglaise triste et seule – Lady Elizabeth Foster – qui bientôt écrivait à son amie Georgiana au sujet du 'très, très aimable Count F.'. Elle confessait qu'elle avait un tendre pour lui, mais rien ne s'est passé entre eux. Il pleurait avec elle sur sa situation (elle n'était pas permise même d'écrire à ses enfants) et il la conduisait en visite à Pompéi et autres lieux touristiques. Pour la plupart du temps ils étaient aussi accompagnés par d'autres membres du parti suédois.  Et enfin, Bess a écrit à Georgina:

'You know the person I have so long named to you [Fersen]. The other evening he was a little while alone with me, and I was very low [melancholique] and leaning on a chair with both my hands on the frame and my head resting on them. He stooped down and kissed my hands, and at last – oh dearest G. – my cheek. Pray, pray, don't be angry. I neither started nor was angry, but took his hand and said, 'This must never be again.' He said 'No' – he was very melancholy – so was I.'

Après son départ de Naples en avril 1784, Fersen commença une correspondance avec Lady Elizabeth qui continuait très sporadiquement pendant beaucoup d'années. Ce n'était pas une correspondance bien suivie comme celle de 'Joséphine' ou la correspondance avec Eléonore Sullivan après la mort de Marie-Antoinette. Bien vite on note qu'il ne répond pas aux lettres de Lady Elizabeth, et qu'il datait ses lettres en arrière pour lui laisser croire qu'il lui répondait plus promptement.  Le 7 décembre 1784 on note une ligne assez intéressante dans le registre de lettres:

Dec 7 – Elizabeth – rep à sa lettre du 19 Juillet lettre datée de 7 Sept. Déclaré tout.

Donc, il ment sur la date de sa réponse (par quatre mois!) et il semble ici qu'il avait confié quelque chose d'une grande importance. Leur correspondance se diminuait bien vite.

Il y a beaucoup d'indices que Lady Elizabeth – comme Georgiana – connaissait la relation de Fersen avec Marie-Antoinette. Fersen lui écrivait – ainsi qu'au Duke of Dorset et à Georgiana – pour faire agir l'Angleterre en faveur de la famille royale de France en 1791-93, et après la mort de Marie-Antoinette il échangeait des lettres avec Lady Elizabeth qui achetait pour lui tous les portraits et mémentos de la reine qu'elle pourrait trouver ou à Londres ou pendant ses voyages sur le continent (elle était souvent en voyage pour éviter le scandale chez elle).


Evelyn

Chère Evelyn, c'est passionnant de vous lire !!!  :n,,;::::!!!: :n,,;::::!!!: :n,,;::::!!!: 
Encore, encore !!!   

evelynfarr a écrit:Je pensais que vous me poserez cette question, Majesté – juste comme je vois que le message d'Eléonore était fait pour la provoquer!

Et je vous remercie de m'y répondre si promptement, ma chère Evelyn

evelynfarr a écrit:Je n'ai pas lu le livre de Kunstler, mais je crois que l'idée d'un amour entre Fersen et Lady Elizabeth vient de Alma Soderhjelm. On a dit qu'elle était si séduisante que nul homme ne pouvait lui résister:

'Lady Elizabeth, however, has the character of being so alluring that … it was the opinion of Mr Gibbon that no man could withstand her, and that if she were to choose to beckon the Lord Chanceloor from his Woolsack in full sight of the world, he could not resist obedience.'  (Fanny Burney, Mme d'Arblay)

Elle n'était pas l'amante de Fersen. Nous le savons de ses propres mots. Mais elle était amoureuse de lui pendant quelques temps (comme beaucoup de femmes).

C'est sans doute rassurant...sinon n'aurait-elle pas été digne d'être le pendant féminin de Casanova?  : 

evelynfarr a écrit:
Donc, il ment sur la date de sa réponse (par quatre mois!) et il semble ici qu'il avait confié quelque chose d'une grande importance. Leur correspondance se diminuait bien vite.

AH AH! c'est donc bien que Fersen est capable de mentir ! Et d'arranger le timing à sa guise !  :\\\\\\\\: 

Evelynfarr a écrit:Il y a beaucoup d'indices que Lady Elizabeth – comme Georgiana – connaissait la relation de Fersen avec Marie-Antoinette.

Quel genre d'indices?


Bien à vous.

Majesté a écrit:

evelynfarr a écrit:Il y a beaucoup d'indices que Lady Elizabeth – comme Georgiana – connaissait la relation de Fersen avec Marie-Antoinette.

Quel genre d'indices?

Je n'ai pas le temps d'entrer dans tous les détails - je veux continuer avec mon analyse de la correspondance de Fersen et Marie-Antoinette - mais il s'agit de la correspondance Lady Elizabeth/Georgiana, les lettres de Mme de Saint Priest de Londres à Fersen en 1791 et les propos d'autres amis anglais qui connaissaient la reine et Fersen, les notes sur le contenu des lettres que Fersen envoyait en Angleterre, sa visite chez les Devonshire en juillet 1786 etc. etc.

evelynfarr a écrit:

'You know the person I have so long named to you [Fersen]. The other evening he was a little while alone with me, and I was very low [melancholique] and leaning on a chair with both my hands on the frame and my head resting on them. He stooped down and kissed my hands, and at last – oh dearest G. – my cheek. Pray, pray, don't be angry. I neither started nor was angry, but took his hand and said, 'This must never be again.' He said 'No' – he was very melancholy – so was I.'

How romantic ! (Hello there! :4869:  : )

evelynfarr a écrit:
 Le 7 décembre 1784 on note une ligne assez intéressante dans le registre de lettres:

Dec 7 – Elizabeth – rep à sa lettre du 19 Juillet lettre datée de 7 Sept. Déclaré tout.

Donc, il ment sur la date de sa réponse (par quatre mois!) et il semble ici qu'il avait confié quelque chose d'une grande importance. Leur correspondance se diminuait bien vite.

Je me rappelle en effet que A. Söderhjelm a une théorie au sujet de ce "Déclaré tout".  

Cosmo a écrit:

How romantic ! (Hello there! :4869:  : )

How romantic ?  ... incurably, of course !       

Cosmo a écrit:

How romantic ! (Hello there! :4869:  : )

Yes, terribly romantic   :;\':;\':; 

Mais ce n'était peut-être pas ce qu'elle voulait? C'était une femme assez galante, me semble-t-il. Un Anglais avec qui elle passait son temps à Nice, beaucoup moins sensible que Fersen à ce genre de scènes attendrissantes, loin de pleurer avec elle, lui embrassa la main (…oh…oh… et même la joue!!..) et voulut la conduire promptement dans sa chambre pour la consoler de son mieux! (Les Anglais sont comme ça, je le sais bien).  boudoi26

evelynfarr a écrit:

Mais peut-être ce n'était pas ce qu'elle voulait? C'était une femme assez galante, me semble-t-il. Un anglais avec qui elle passait son temps à Nice, beaucoup moins sensible que Fersen à ces sortes de scènes attendrissants, loin de pleurer avec elle et lui embrassa la main (…oh…oh… et même la joue!!..), a voulu la conduire promptement dans sa chambre pour la consoler de son mieux! (Les anglais sont comme ça, je le sais bien).  boudoi26 

Il faut reconnaître que cela marche bien !  : 

.

evelynfarr a écrit:

Mme de Sabran a écrit:
Castafouine ...   boudoi32 

Vous m'apprenez le patois normand!   ..

Oubliez, chère Evelyn !!!  : : : 

evelynfarr a écrit:
Je n'ai pas lu le livre de Kunstler, mais je crois que l'idée d'un amour entre Fersen et Lady Elizabeth vient de Alma Soderhjelm.

Dans sa biographie de Marie-Antoinette, Antonia Fraser la cite comme ayant été, peut-être, l’une des maitresses de Fersen ?
Tout comme une certaine Emily Cowper, apparemment.
Je ne la connais pas...

evelynfarr a écrit:Elle n'était pas l'amante de Fersen. Nous le savons de ses propres mots. Mais elle était amoureuse de lui pendant quelques temps (comme beaucoup de femmes).

Et enfin, Bess a écrit à Georgina:

'You know the person I have so long named to you [Fersen]. The other evening he was a little while alone with me, and I was very low [melancholique] and leaning on a chair with both my hands on the frame and my head resting on them. He stooped down and kissed my hands, and at last – oh dearest G. – my cheek. Pray, pray, don't be angry. I neither started nor was angry, but took his hand and said, 'This must never be again.' He said 'No' – he was very melancholy – so was I.’

Ils sont mimis...: 

evelynfarr a écrit:Dec 7 – Elizabeth – rep à sa lettre du 19 Juillet lettre datée de 7 Sept. Déclaré tout.

Il y a beaucoup d'indices que Lady Elizabeth – comme Georgiana – connaissait la relation de Fersen avec Marie-Antoinette. Fersen lui écrivait – ainsi qu'au Duke of Dorset et à Georgiana – pour faire agir l'Angleterre en faveur de la famille royale de France en 1791-93, et après la mort de Marie-Antoinette il échangeait des lettres avec Lady Elizabeth qui achetait pour lui tous les portraits et mémentos de la reine qu'elle pourrait trouver ou à Londres ou pendant ses voyages sur le continent (elle était souvent en voyage pour éviter le scandale chez elle).

Fraser cite aussi un passage du Journal intime d’Elizabeth Forster, où elle note, le 29 Juin 1791, que Fersen été "considéré comme l’amant de la reine, et était certainement son ami intime depuis 8 ans ».
Mais je vous donne là la traduction française, peut-être que vous connaissez mieux ce passage ?

evelynfarr a écrit: Un anglais avec qui elle passait son temps à Nice, beaucoup moins sensible que Fersen à ces sortes de scènes attendrissants, loin de pleurer avec elle et lui embrassa la main (…oh…oh… et même la joue!!..), a voulu la conduire promptement dans sa chambre pour la consoler de son mieux! (Les anglais sont comme ça, je le sais bien).

Ah oui ?
Voyous !  :

La nuit, la neige a écrit:

evelynfarr a écrit: Un anglais avec qui elle passait son temps à Nice, beaucoup moins sensible que Fersen à ces sortes de scènes attendrissants, loin de pleurer avec elle et lui embrassa la main (…oh…oh… et même la joue!!..), a voulu la conduire promptement dans sa chambre pour la consoler de son mieux! (Les anglais sont comme ça, je le sais bien).

Ah oui ?
Voyous !  :

Non, opportunistes!   

On ne doit jamais s'attendre à des galanteries et courtoisies à la française en Angleterre. Mais on peut s'amuser avec un anglais tout comme avec un autre. . .  boudoi30 

... et avec un Suédois ?!!!  :n,,;::::!!!: 



 boudoi26 boudoi26 boudoi26 

La nuit, la neige a écrit:

evelynfarr a écrit:
Je n'ai pas lu le livre de Kunstler, mais je crois que l'idée d'un amour entre Fersen et Lady Elizabeth vient de Alma Soderhjelm.

Dans sa biographie de Marie-Antoinette, Antonia Fraser la cite comme ayant été, peut-être, l’une des maitresses de Fersen ?
Tout comme une certaine Emily Cowper, apparemment.
Je ne la connais pas...

C'est dans mon livre. Il ne s'agissait que de petits flirts à vrai dire. Je crois que j'ai prouvé en haut que Lady Elizabeth n'a jamais été la maîtresse de Fersen. Emily Cowper était la jeune soeur de Lord Cowper et évidemment elle aussi est tombé amoureuse du beau Fersen. Il se dégage assez vite et étouffe une correspondance avec elle, en donnant ses raisons à son frère – donc pas de doute qu'il n'y avait rien de physique entre eux. Mais à cette époque son père voulait qu'il se marie, et il avait déjà proposé une jeune anglaise (protestante comme les Fersen) à Axel. Emily Cowper aurait été un bon parti. Il ne mentionne jamais Emily Cowper dans ses lettres à son père, et tout ce que nous savons sur Emily Cowper et Axel vient du registre de lettres de Fersen

'1784

Fév. 7 – Emilie – que je n'avais pas pu lui envoyer mon portrait
Mars 14 – Emilie – réponse à celles du 14, du 17 et du 20 Janvier et que je lui avois envoyé un duo d'Aprile par Mr. Const[ant]
Mars 27 – Emilie – réponse à celles du 27 Fév. et du 16 et 19 Mars, que j'avois reçu le portrait
Avril 3 – Emilie – que j'avois reçu une lettre de mon Père qui faisoit un peu désespérer [il n'a même pas mentionné son nom à son père!!]
Avril 30 – Emilie – que cela ne peut jamais avoir lieu et qu'il n'y faut plus penser

Avril 20 Milord Cowper – que j'avois écrit à sa sœur, donne la couleur de ma lettre, prie de lui parler et de la consoler'

Il semble donc que cette 'affaire' s'agit d'un mariage que Emily Cowper souhaitait bien mais que Fersen (qui avait renoncé toute idée de mariage en 1783 quand il commença sa liaison avec Marie-Antoinette) ne voulait point. On voit que Emily lui envoyait beaucoup plus de lettres qu'il n'envoyait à elle. C'est typique. Le registre de lettres nous montre beaucoup de choses sur la vie privée de Fersen.

Comment on aurait imaginé qu'il s'agissait ici d'une maîtresse ou d'un grand amour, je ne sais pas. C'est Söderhjelm encore qui a semé cette piste pour nous confondre sur la liaison avec Marie-Antoinette.

Fichtre ! Fersen avait vraiment un truc qui fait crac boum hue !

evelynfarr a écrit: C'est Söderhjelm encore qui a semé cette piste pour nous confondre sur la liaison avec Marie-Antoinette.

A quelles fins ?!!! Pourquoi ?   

Mme de Sabran a écrit:


... et avec un Suédois ?!!!   :n,,;::::!!!: 

 boudoi26 boudoi26 boudoi26 

Ah, Eléonore . . . j'ai commencé un roman(?!) comique (disons ironique) il y a deux ans intitulé 'Men: a recreational guide'. On y trouve un suédois. Charmant et très poli mais décevant. J'ai crainte de l'achever de peur de créer une guerre entre les hommes de l'Europe!!
 :àç_èè--è:          
Et je ne dis plus rien.

Et sortons-nous definitivement!!  boudoi26  boudoi26  boudoi26 

Mme de Sabran a écrit:

evelynfarr a écrit: C'est Söderhjelm encore qui a semé cette piste pour nous confondre sur la liaison avec Marie-Antoinette.

A quelles fins ?!!!   Pourquoi ?   

Comme j'ai dis l'autre jour, je crois qu'elle n'avait pas le courage de publier ses conclusions. Elle nous guide dans une direction – mais elle a peur de nous ouvrir les yeux entièrement. Ou on peut supposer qu'elle n'a pas bien travaillé et elle a fait des erreurs majeurs – et je ne le crois pas, moi. Je crois qu'elle savait très bien ce qu'elle faisait.

             


'Men: a recreational guide' ?  ...   Mais c'est ce qu'il nous faut à toutes !  : 
Vous laissez donc vos consoeurs et néanmoins amies dans le flou, Evelyn !!!  boudoi16
 
L'homme, ce mâle nécessaire, sujet sur lequel nous aimons tellement nous étendre .
( Sacha Guitry, en  remplaçant homme par femme  :  ).

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La nuit, la neige a écrit:
Fraser cite aussi un passage du Journal intime d’Elizabeth Forster, où elle note, le 29 Juin 1791, que Fersen été "considéré comme l’amant de la reine, et était certainement son ami intime depuis 8 ans ».
Mais je vous donne là la traduction française, peut-être que vous connaissez mieux ce passage ?

Non, je ne connais pas ce passage ne l'ayant pas trouvé dans la version du journal de Lady Elizabeth que j'ai consulté (un éditeur encore réticent sur de tels sujets!). Mais c'est très rassurant de savoir que Lady Elizabeth elle-même date le commencement de la liaison de Fersen avec Marie-Antoinette exactement à la même année que moi – en 1783. Je suis arrivée à ma conclusion par d'autres documents contemporains (tous les détails se trouvent dans mon livre), mais je date le commencement de la liaison encore plus précisément, au 15 juillet 1783.

Il semble donc que la note de Fersen dans son registre de lettres à Lady Elizabeth de 7 décembre 1784 s'agit véritablement d'une déclaration qu'il aimait Marie-Antoinette.

'Dec 7 – Elizabeth – rep à sa lettre du 19 Juillet lettre datée de 7 Sept. Déclaré tout.'

Merci, la nuit la neige pour cette corroboration!

evelynfarr a écrit:

Non, je ne connais pas ce passage ne l'ayant pas trouvé dans la version du journal de Lady Elizabeth que j'ai consulté (un éditeur encore réticent sur de tels sujets!). Mais c'est très rassurant de savoir que Lady Elizabeth elle-même date le commencement de la liaison de Fersen avec Marie-Antoinette exactement à la même année que moi – en 1783. Je suis arrivée à ma conclusion par d'autres documents contemporains (tous les détails se trouvent dans mon livre), mais je date le commencement de la liaison encore plus précisément, au 15 juillet 1783.

Il semble donc que la note de Fersen dans son registre de lettres à Lady Elizabeth de 7 décembre 1784 s'agit véritablement d'une déclaration qu'il aimait Marie-Antoinette.

'Dec 7 – Elizabeth – rep à sa lettre du 19 Juillet lettre datée de 7 Sept. Déclaré tout.'

Merci, la nuit la neige pour cette corroboration!

Donc par ami intime, comme ci-dessous ...

La nuit, la neige a écrit:
Fraser cite aussi un passage du Journal intime d’Elizabeth Forster, où elle note, le 29 Juin 1791, que Fersen été "considéré comme l’amant de la reine, et était certainement son ami intime depuis 8 ans ».

.... il faut entendre amant !   

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