Lady Elisabeth Foster

Majesté a écrit: l'ardente Elizabeth qui ne pouvait pas être intime de Giorgiana, de son époux ET de Marie-Antoinette et Fersen .

evelynfarr a écrit:Elle a même donné un logement à l'une de ses amies anglaises quand elle visitait Versailles (nous le savons par les lettres de Lady Elizabeth Foster, après Duchess of Devonshire)

evelynfarr a écrit:Inutile de vous répondre en bref. Lisez les posts dès le commencement. Mais Lady Elizabeth a été logée à Versailles en visite à M-A et elle connaissait tous les acteurs de ce drame personnellement. Pas de temps de plus écrire en ce moment - je post sur mon portable.

evelynfarr a écrit:
Non, opportunistes!      
On ne doit jamais s'attendre à des galanteries et courtoisies à la française en Angleterre.

evelynfarr a écrit:Mais on peut s'amuser avec un anglais tout comme avec un autre. . .

evelynfarr a écrit:
C'est dans mon livre. Il ne s'agissait que de petits flirts à vrai dire.
(...)
Il ne mentionne jamais Emily Cowper dans ses lettres à son père, et tout ce que nous savons sur Emily Cowper et Axel vient du registre de lettres de Fersen

[i]'1784
(...)
Avril 30 – Emilie – que cela ne peut jamais avoir lieu et qu'il n'y faut plus penser

La nuit, la neige a écrit:

evelynfarr a écrit:Mais on peut s'amuser avec un anglais tout comme avec un autre. . .

Eh bien, alors plus qu’avec un autre !! S’ils ne sont pas même un peu galants... 

Mme de Sabran a écrit:
Fichtre ! Fersen avait vraiment un truc qui fait crac boum hue !

Mme de Sabran a écrit:
Pourquoi ?  Que veux-tu dire ?  

La nuit, la neige a écrit:

Mme de Sabran a écrit:
Pourquoi ?  Que veux-tu dire ?  

Pas de pitié ou d'égards !   

evelynfarr a écrit:
Il semble donc que la note de Fersen dans son registre de lettres à Lady Elizabeth de 7 décembre 1784 s'agit véritablement d'une déclaration qu'il aimait Marie-Antoinette.

'Dec 7 – Elizabeth – rep à sa lettre du 19 Juillet lettre datée de 7 Sept. Déclaré tout.'

Merci, la nuit la neige pour cette corroboration

Mme de Sabran a écrit:
Donc par ami intime, comme ci-dessous ...

La nuit, la neige a écrit:
Fraser cite aussi un passage du Journal intime d’Elizabeth Forster, où elle note, le 29 Juin 1791, que Fersen été "considéré comme l’amant de la reine, et était certainement son ami intime depuis 8 ans ».

....    il faut entendre amant !     

La nuit, la neige a écrit:

Mme de Sabran a écrit:
Fichtre ! Fersen avait vraiment un truc qui fait crac boum hue !

M’oui, mais disons qu'il n’en abuse pas, apparemment !  : 
Du moins, à cette période.
Contrairement à la réputation de queutard qu’on lui colle volontiers, il est plutôt « clean » ici.

La nuit, la neige a écrit:

Mme de Sabran a écrit:
Donc par ami intime, comme ci-dessous ...

La nuit, la neige a écrit:
Fraser cite aussi un passage du Journal intime d’Elizabeth Forster, où elle note, le 29 Juin 1791, que Fersen été "considéré comme l’amant de la reine, et était certainement son ami intime depuis 8 ans ».

....    il faut entendre amant !     

Bah non, on ne peut pas le dire comme ça.  : 
Raison pour laquelle je demandais la version originale à Mme Farr.

Majesté a écrit:N'est-ce pas présomptueux de se baser sur les propos de l'ardente Elizabeth qui ne pouvait pas être intime de Giorgiana, de son époux ET de Marie-Antoinette et Fersen pour pouvoir affirmer de telles choses...?  : 

Bien à vous.

Mme de Sabran a écrit:
Nous connaissons bien, derrière ses habituelles prudence et circonspection, l'intime conviction de notre ami  ...

evelynfarr a écrit:

Mme de Sabran a écrit:

Majesté a écrit: l'ardente Elizabeth qui ne pouvait pas être intime de Giorgiana, de son époux ET de Marie-Antoinette et Fersen .

Je ne sais pas .
Pourquoi ne pourrait-elle pas l'être ?

Je poste ici, mais vous pourrez le placer au nouveau sujet, Eleonore!

Pourquoi pas se fier au propos de Lady Elizabeth? Pourquoi aurait-elle menti dans son journal? C'était un journal privé, elle n'avait pas besoin d'y cacher ses pensées (et on voit qu'elle s'exprimait avec une franchise étonnante de toutes ses escapades amoureux, ses enfants illégitimes, son amitié pour Georgiana et son amour pour le Duke of Devonshire). Donc quand elle nous dit en 1791 que Fersen avait été l'amant ou l'ami intime de Marie-Antoinette depuis huit ans, je n'ai aucune raison d'en douter.

On doit se rendre compte de la vie hyper galante du Devonshire House set. Les amours, les liaisons passagères, les enfants illégitimes, les dames qui étaient toujours envoyées ou en France ou en Italie (ou en Ecosse si on n'était pas assez riche!) pour donner naissance aux enfants de leur amants, la dissimulation et le subterfuge qu'on employait… c'est stupéfiant. Un amour à la cour n'était rien pour eux (ni pour Fersen, comme on voit à la cour suédoise).

Dans le contexte 'ami intime' et 'amant' sont des mots pour le même chose au dix-huitième siècle - amant. Lady Elizabeth aurait bien compris ce que veut dire 'ami intime' or 'close friend' (elle parlait et écrivait bien le français). Le Duke of Devonshire pour tout le monde était son 'ami intime' et on parlait de lui comme son 'ami' quand on savait bien qu'elle lui avait donné des enfants et était sa maîtresse. Tous les lettres, journaux etc. de l'époque nous montrent ce que veut dire 'ami intime' dans ce contexte au 18me siècle. Lisez le journal de Gouverneur Morris, qui avait vite commencé d'appeler Mme de Flahaut son 'amie' (my Friend) quand il a commence a coucher avec elle.  Et en anglais 'lover or close friend' n'est n'implique pas un choix entre les deux.

On ne comprend pas comment Lady Elizabeth aurait eu connaissance de la relation de Fersen et la reine puisque on pense qu'elle n'a jamais bougé d'Angleterre. Mais c'est facile. Elle voyageait beaucoup – pour donner naissance aux enfants illégitimes du Duke of Devonshire! Georgiana savait tout et l'aimait tout de même. Elle aussi avait ses problèmes de cœur. Georgiana était l'amie de la reine ainsi que de Mme de Polignac. Quand Lady Elizabeth a visité Versailles pour la première fois Georgiana lui a donné une lettre d'introduction pour 'Little Po' - Mme de Polignac. Et pendant cette visite à Versailles, Mme de Polignac a présenté Lady Elizabeth à Marie-Antoinette. La reine l'a invitée aux bals de la cour et lui a donné un logement au château pour sa visite (l'amie de mon amie est mon amie etc.) C'était une amitié entre femmes qui durait jusqu'à la mort. Mme de Polignac surveillait l'éducation de Caroline St Jules, la fille illégitime de Lady Elizabeth et le duc, elle était l'invitée des Devonshire et de Lady Elizabeth (n'oubliez pas, c'est un ménage à trois) quand elle a visité l'Angleterre en 1787 et elle était la confidente et amie de la reine. En plus, Lady Elizabeth est en visite à Versailles plusieurs fois encore – en 1785, 1788, 1789 et 1790. Toujours des scandales à fuir! Bien sur Lady Elizabeth était au courant de toutes les intrigues de Versailles.

Il y a des passages bien tristes sur la reine et sa position dans le journal de Lady Elizabeth sur sa visite à Paris avec les Devonshire pendant la Révolution (on avait des enfants cachés à retrouver et ramener en Angleterre!). En 1791 quand elle était encore à Paris après la fuite de Varennes, Marie-Antoinette n'osa pas l'inviter aux Tuileries de peur de la placer en danger et elle envoya Rose Bertin  chez Lady Elizabeth pour échanger des nouvelles.  Il y a un passage bien plus triste encore quand Lady Elizabeth a visité Paris en 1802-3 et avec l'aide du Général Berthier a fait une visite à Versailles. On a brisé la porte de l'attique ou on avait placé le portrait de Marie-Antoinette avec ses enfants par Elisabeth Vigée-Lebrun, pour éviter un retour du sentiment royaliste.

'No words can express what I felt; for I had known the Queen intimately enough to have witnessed how she united the comforts of private life to the brilliancy of the first situation in the world.'  
Il n y a pas de mots pour exprimer ce que je éprouve; car j'avais connu la reine assez intimement pour avoir témoigner comment elle unissait les conforts de la vie privée à la brillance de la première position du monde.'

Au sujet de Fersen: nous avons une autre preuve que leur connaissance en 1784 n'était qu'un flirt sans aucun élément physique, du journal même de Lady Elizabeth. En 1785 elle était encore en Italie pour ses couches (un enfant du duc) et elle note au sujet de Fersen: 'Perhaps she [Georgiana] thought I was still attached to the Comte Fersen – I did like him once, never as I do D.D. [Duke of Devonshire], never was led an instant to what even now I wish I had not done.'
'Peut-être pensait-elle que j'étais encore attachée au Comte de Fersen – je l'ai aimé pendant un moment, jamais comme j'aime D.D, jamais pour être poussée à faire ce que je souhaite encore que je n'eusse jamais fait.' [en couchant avec le duc]