Marie-Thérèse Charlotte, dite Madame Royale, duchesse d'Angoulême

Je ne vois pas en quoi  Madame Royale serait ou méchante ou insensible.
Si elle était insensible, elle ne serait pas allée des années plus tard lors de son incarcération au temple, se plaindre auprès de Madame Elisabeth de l'éloignement de Marie-Antoinette à son égard.
Marie Antoinette touchée en plein cœur ?
Entre nous tu t'attendais à quoi ? Qu'elle éclate de rire !?
Un enfant peut être odieux dans ses propos sans être foncièrement méchant, cela relève de l'immaturité émotionnelle. Il peut dire des choses ignobles puis oublier ce qu'il a dit dans la seconde !
Je connais plusieurs enfants qui, un jour, ont souhaité ouvertement la mort d'un de leurs parents, et pourtant ce sont des enfants qui sont loin d'être insensibles ou méchants.

... par crises, peut-être, mais d'une manière permanente ?

Dans ce cas je suis curieuse de connaître à partir de quels éléments, tu peux dire que Madame Royale est méchante ou insensible en permanence avec sa mère ?!

Je n'ai pas dit en permanence avec sa mère, non, c'est une attitude générale chez elle .

Je suis d'accord pour dire que Madame Royale a une personnalité complexe et qu'elle semble à plus d'un titre énigmatique. Mais de là en conclure qu'elle est en général quelqu'un d'insensible et de méchant, franchement j'en doute.

Je t'invite à relire Mmes d'Oberkirch et de Boigne .
Pour la première, Marie-Thérèse est orgueilleuse et méprisante .  La baronne faisant gentiment compliment à la petite se trouve vertement remise à sa place, taxée de familiarité déplacée .
Quant à Mme de Boigne, elle suppose, pour expliquer son caractère ingrat, que l'enfant, disgracieuse comme son père, jalouse sa mère .

Dans ce cas je t'invite à en faire de même, car il s'agit de lire l'anecdote en entier pour ne pas en faire de conclusion hâtive :

"En voyant cette princesse si grandie et si embellie, je l'ai trouvée charmante, et, accoutumée que je suis à la liberté des Cours d'Allemagne, je n'ai pas pu m'empêcher de le dire. Cette liberté déplut à Madame Royale, et je le vis à l'instant sur son visage. Son regard si fier s'anima, ses traits se contractèrent, et elle me répliqua sans hésitation :
- Je suis charmée, madame la Baronne, que vous me trouviez ainsi; mais je suis étonnée de vous l'entendre dire.
Je restais toute interdite, et j'allais me confondre en excuses lorsque Mme de Mackau m'arrêta, et reprit avec un grand sang-froid :
- Ne vous excusez pas, madame, Madame Royale est fille de France, et elle ne fera jamais passer le bonheur d'être aimée après les exigences de l'étiquette.
Aussitôt, Madame Royale se tourna vers moi, et de l'air le plus digne, en même temps que le meilleur, elle  l'air le me tendit sa petite main, que je baisai. Ensuite, elle me fit une révérence profonde et sérieuse, et se retira de la manière la plus gracieuse et la plus polie.

Quand aux "suppositions" de Mme de Boigne, j'en fais peu de cas.

Mme de Sabran a écrit:
Je t'invite à relire Mmes d'Oberkirch et de Boigne .
Pour la première, Marie-Thérèse est orgueilleuse et méprisante .  La baronne faisant gentiment compliment à la petite se trouve vertement remise à sa place, taxée de familiarité déplacée .
Quant à Mme de Boigne, elle suppose, pour expliquer son caractère ingrat, que l'enfant, disgracieuse comme son père, jalouse sa mère .

Les mémorialistes sont unanimes sur le caractère peu amène de Mme Royale. On peut ajouter aux mémoires de Mme Oberkirch et de Mme de Boigne, ceux du comte d'Hézèques.

l'amour menaçant a écrit:
Aussitôt, Madame Royale se tourna vers moi, et de l'air le plus digne, en même temps que le meilleur, elle  l'air le me tendit sa petite main, que je baisai. Ensuite, elle me fit une révérence profonde et sérieuse, et se retira de la manière la plus gracieuse et la plus polie.
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Cela s'appelle la plus élémentaire politesse .

l'amour menaçant a écrit:

Quand aux "suppositions" de Mme de Boigne, j'en fais peu de cas.

Ah bon, et pourquoi donc ?

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Cosmo a écrit:

Les mémorialistes sont unanimes sur le caractère peu amène de Mme Royale. On peut ajouter aux mémoires de Mme Oberkirch et de Mme de Boigne, ceux du comte d'Hézèques.

Eh oui . Il annonce celui de la duchesse d'Angoulême .

Ce n'est pas parce que le caractère de Madame Royale n'est pas "amène", qu'elle est soit méchante et insensible comme tu as pu dire d'elle. Maintenant les anecdotes citées témoignent d'une petite fille de 4 ans, eh oui elle n'est pas la princesse dégoulinante de mièvrerie qui fait sa courbette devant une tripotée d'hypocrites. Et concernant le caractère de la duchesse d'Angoulême, elle a certes du caractère une fois adulte, mais rappelons que c'est une jeune femme qui a été emprisonnée durant plusieurs années, dont on a massacré sa famille, qui ne pourra pas avoir d'enfant et qui plus est, terminera sa vie comme une fugitive ! Néanmoins il est bon de rappeler qu'elle a aimé avec beaucoup de tendresse son mari et qu'elle s'est occupée de ses neveux avec beaucoup d'égard.

l'amour menaçant a écrit:Ce n'est pas parce que le caractère de Madame Royale n'est pas "amène", qu'elle est soit méchante et insensible comme tu as pu dire d'elle.

Nuance ! J'ai dit :

Mme de Sabran a écrit:

Pour que la petite fasse pleurer Marie-Antoinette ( devant les dames de sa maison !!! ), il faut qu'elle la touche au coeur.
Il faut que Marie-Antoinette sente chez sa fille de l'insensibilité au mieux, de la méchanceté au pire, enfin il me semble.

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Pour rappel :



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Mme de Sabran a écrit:

l'amour menaçant a écrit:
Aussitôt, Madame Royale se tourna vers moi, et de l'air le plus digne, en même temps que le meilleur, elle  l'air le me tendit sa petite main, que je baisai. Ensuite, elle me fit une révérence profonde et sérieuse, et se retira de la manière la plus gracieuse et la plus polie.
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Cela s'appelle la plus élémentaire politesse .

Non cela s'appelle : prendre une leçon de politesse ! Ce n'est pas inné d'être une petite princesse de 4 ans, cela s'apprend ! Et visiblement selon les dires de la Baronne, la petite n'a pas l'air de s'y opposer.

l'amour menaçant a écrit:Dans ce cas je suis curieuse de connaître à partir de quels éléments, tu peux dire que Madame Royale est méchante ou insensible en permanence avec sa mère ?!

de là, tu m'as répondu :


"Je n'ai pas dit en permanence (je reprends tes propos) avec sa mère, non, c'est une attitude générale chez elle."
Ce n'est pas moi qui invente tes propos, lorsque tu dis que c'est une attitude générale chez elle, quelle attitude faut-il alors entendre ? Il s'agit bien pour moi d'une attitude générale chez elle d'être méchante et insensible ?!?
Maintenant tu recules en disant que c'est sa mère qui l'aurait probablement ressenti..
Allons Eleonore, soit plus claire et dans ce cas, dis-nous ouvertement si tu penses que Madame Royale est quelqu'un de méchant et d'insensible

l'amour menaçant a écrit:

l'amour menaçant a écrit:Dans ce cas je suis curieuse de connaître à partir de quels éléments, tu peux dire que Madame Royale est méchante ou insensible en permanence avec sa mère ?!

de là, tu m'as répondu :


"Je n'ai pas dit en permanence (je reprends tes propos) avec sa mère, non, c'est une attitude générale chez elle."
Ce n'est pas moi qui invente tes propos, lorsque tu dis que c'est une attitude générale chez elle, quelle attitude faut-il alors entendre ? Il s'agit bien pour moi d'une attitude générale chez elle d'être méchante et insensible ?!?
Maintenant tu recules en disant que c'est sa mère qui l'aurait probablement ressenti..
Allons Eleonore, soit plus claire et dans ce cas, dis-nous ouvertement si tu penses que Madame Royale est quelqu'un de méchant et d'insensible

Je recule ? boudoi16 ... en quoi est-ce que je recule ?

l'amour menaçant a écrit:

"En voyant cette princesse si grandie et si embellie, je l'ai trouvée charmante, et, accoutumée que je suis à la liberté des Cours d'Allemagne, je n'ai pas pu m'empêcher de le dire. Cette liberté déplut à Madame Royale, et je le vis à l'instant sur son visage. Son regard si fier s'anima, ses traits se contractèrent, et elle me répliqua sans hésitation :
- Je suis charmée, madame la Baronne, que vous me trouviez ainsi; mais je suis étonnée de vous l'entendre dire.
Je restais toute interdite, et j'allais me confondre en excuses lorsque Mme de Mackau m'arrêta, et reprit avec un grand sang-froid :
- Ne vous excusez pas, madame, Madame Royale est fille de France, et elle ne fera jamais passer le bonheur d'être aimée après les exigences de l'étiquette.
Aussitôt, Madame Royale se tourna vers moi, et de l'air le plus digne, en même temps que le meilleur, elle  l'air le me tendit sa petite main, que je baisai. Ensuite, elle me fit une révérence profonde et sérieuse, et se retira de la manière la plus gracieuse et la plus polie. .

La petite remet la baronne à sa place, les traits contractés .  Mme de Mackau explique alors, pour ménager Mme d'Oberkirch complètement décontenancée, qu'une fille de France fera toujours passer l'étiquette avant l'affection .
 Mais c'est aussi cautionner l'attitude de l'enfant .
C'est ce que retient Madame Royale : aussitôt satisfaite, elle  donne sa main à baiser,  fait une révérence, et tourne les talons gracieusement .

Pardon, mais je ne vois pas où est la leçon de politesse pour l'enfant.  
En revanche, la digne baronne a eu une leçon d'étiquette !

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l'amour menaçant a écrit: Et concernant le caractère de la duchesse d'Angoulême, elle a certes du caractère une fois adulte, mais rappelons que c'est une jeune femme qui a été emprisonnée durant plusieurs années, dont on a massacré sa famille, qui ne pourra pas avoir d'enfant et qui plus est, terminera sa vie comme une fugitive !

Connaître des moments durs n'excuse rien. Tout le monde est responsable de ses actes. Il y a des gens méchants qui ont une vie facile et vice-versa des gens gentils qui ont une vie difficile. C'est une question de construction psychologique. Madame Royale était une teigne, avant même de finir enfermée au Temple. Elle l'est restée par la suite.

l'amour menaçant a écrit:
Néanmoins il est bon de rappeler qu'elle a aimé avec beaucoup de tendresse son mari et qu'elle s'est occupée de ses neveux avec beaucoup d'égard.

Le duc d'Angoulême était un attardé. Quant à son neveu, le comte de Chambord, la duchesse d'Angoulême a eu une influence catastrophique sur lui. Elle lui a inculqué les idées les plus réactionnaires possibles. Le comte de Chambord a quand même réussi 'l'exploit" de dissuader une Assemblée largement acquise aux idées royalistes, de revenir à la monarchie. La duchesse d'Angoulême, qui a veillé à son éducation, n'y est certainement pas pour rien.

Mme de Sabran a écrit:

Je recule ?   boudoi16   ...   en quoi est-ce que je recule ?

Que penses-tu personnellement de Madame Royale : est-elle quelqu'un d'insensible et de méchant ? Il te suffit juste de répondre clairement, voilà tout !
Quant à la question de la leçon de politesse ou la question d'une simple politesse , cela ne témoigne en rien à la question d'être méchant ou insensible.

Je ne pense pas qu'on puisse se faire un jugement sur divers événements...
Heureusement qu'on peut avoir l'humeur changeante.
Si on se base sur l'événement qui a ouvert le débat, effectivement Mousseline a été méchante... (Et c'est ce que l'on dit à une petite fille qui agit de la sorte).
En même temps si un enfant était toujours "gentil", il n'aurait pas besoin d'éducation...
Dire des méchancetés et se faire punir, fait donc partie de l'éducation.

On sait aussi que cette même petite fille devenue une adolescente prisonnière au Temple gravera dans sa cellule, qu'elle est malheureuse d'être seule et de ne plus avoir de nouvelles de sa maman qu'elle aime bien... (je n'ai pas le texte exact, car je ne suis pas à la maison.)
C'est une personne normale avec des émotions qui peuvent être bonnes ou mauvaises.
Une petite fille, une ado et une femme comme toutes les autres avec ses qualités et ses défauts.

Notre avis peut donc changer selon notre appréciation de la situation...    

l'amour menaçant a écrit:

Mme de Sabran a écrit:

Je recule ?   boudoi16   ...   en quoi est-ce que je recule ?

Que penses-tu personnellement de Madame Royale : est-elle quelqu'un d'insensible et de méchant ? Il te suffit juste de répondre clairement, voilà tout !

Ce que je pense est égal .
Ce qui compte, c'est ce qu'en pensaient ses contemporains .

C'est là-dessus que nous discutons et non pas sur ce que je pense, moi personnellement comme tu dis .

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Et ce qu'en pense Eléonore...et d'ailleurs chacun de nous ici, est basé sur ces témoignages qui nous éclairent sur le comportement et le caractère pour le moins incongrus de cette petite fille ...

Bien à vous.

C’est un débat intéressant que celui qui touche à ces questions de personnalité, d’éducation, et d’expériences de vie.
Je suis très partagé sur la question, notamment parce que je ne suis pas parent.
J’ai longtemps pensé que l’éducation et les expériences de vie façonnaient la personnalité de tout un chacun pour une très large part.
Ainsi, pour en venir avec Mme Royale, je dirais à priori que son statut de naissance (sorte de demi-déesse pour qui un battement de cils signifie se faire servir par une armée de lèche-bottes) ne peut que favoriser un caractère impérieux et une assurance démesurée. J’irais même jusqu’à penser que ne pas être ou devenir « odieux » relèverait du miracle !

La naissance de ses frères (avec toute l’attention accordée alors aux garçons) n’a sans doute pas été facile à digérer non plus : de très « importante », elle le devenait un peu moins...

Ensuite, ce qu’elle a enduré pendant la révolution, et la déchéance totale dans laquelle elle est tombée ne sont pas non plus une petite expérience de vie. Voir mourir toute sa famille, et être la seule survivante au milieu du chaos n’est pas rien !
Et je lui reconnais au moins une chose : quelle force de caractère ! Pouvoir revenir en France après ce qui s’était passé, il fallait être sacrément costaud !  

Cependant, si je n’ai pas l’expérience de la paternité, j’ai celle de la fratrie.
Or je suis moi-même très surpris de voir qu’avec les mêmes principes d’éducation et le quasi même vécu, des enfants peuvent avoir des personnalités différentes, et très tôt des traits de caractère affirmés et distincts.
Je ne pensais pas que cela puisse être à ce point...

Mme de Sabran a écrit:

Je n'ai pas dit en permanence avec sa mère, non, c'est une attitude générale chez elle .

Il me semble que ceci est ton opinion et pas l'opinion des contemporains de Madame Royale, tu me semble un peu incohérente et je préfère en rester là, car je n'arrive plus à te suivre.  
En ce qui me concerne, je pense ouvertement que Madame Royale n'était ni méchante ni insensible, bien que je sois d'accord sur le fait qu'elle ait pu avoir un caractère parfois difficile.
Je suis d'accord avec vous LNLN, les caractères des enfants d'une même fratrie peuvent être bien différents, et cette différence peut s'expliquer par le fait qu'on n' élève jamais un enfant de la même façon et même dans le cas de jumeaux. Cela peut sembler incongru, mais il y a toujours une façon de faire, une approche etc qui sera différente avec un enfant plutôt qu'un autre... des détails perceptibles par les enfants et pas toujours de façon consciente qui amènent à se construire : ce qu'on appelle l'estime de soi. Même avec des principes éducatifs semblables au sein d'une même fratrie, on peut donc observer des disparités énormes entre enfants.

l'amour menaçant a écrit:
En ce qui me concerne, je pense ouvertement que Madame Royale n'était ni méchante ni insensible, bien que je sois d'accord sur le fait qu'elle ait pu avoir un caractère parfois difficile.
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Sur quelle base? Eléonore se fonde sur les mémoires des contemporains pour en débattre. Tu te bases sur quoi, toi?
Je suis gêné que tu dises que Eléonore  est "incohérente".   On peut ne pas être d'accord avec des idées et les trouver incohérentes, mais dire d'une personne qu'elle est "incohérente", je trouve ça vraiment déplacé. 

Voici le texte dont je parlais plus haut :


"Marie-Thérèse-Charlotte est la plus malheureuse personne du monde. Elle ne peut obtenir de savoir des nouvelles de sa mère, pas même d’être réunie à elle quoiqu’elle l’ait demandé mille fois. Vive ma bonne mère que j’aime bien et dont je ne peux savoir des nouvelles. Ô mon père, veillez sur moi du haut du Ciel. Ô mon Dieu, pardonnez à ceux qui ont fait souffrir mes parents."

Cosmo a écrit:

l'amour menaçant a écrit:

En ce qui me concerne, je pense ouvertement que Madame Royale n'était ni méchante ni insensible, bien que je sois d'accord sur le fait qu'elle ait pu avoir un caractère parfois difficile.
.

Sur quelle base? Eléonore se fonde sur les mémoires des contemporains pour en débattre. Tu te bases sur quoi, toi?
Je suis gêné que tu dises que Eléonore  est "incohérente".   On peut ne pas être d'accord avec des idées et les trouver incohérentes, mais dire d'une personne qu'elle est "incohérente", je trouve ça vraiment déplacé.  

Je viens de relire la totalité du fil et je n'y vois pas d'incohérence.
Le mot "incohérente" est effectivement injuste, d'autant plus que Eléonore est une personne réfléchie et bien loin de l'incohérence, elle accepte facilement la critique et je la connais mieux que Madame Royale.