Marie-Thérèse Charlotte, dite Madame Royale, duchesse d'Angoulême

Österreich a écrit:
Le mot "incohérente" est effectivement injuste

Injuste et déplacé. Je ne vois pas ce que ce genre d'attaque personnelle nous apporte à tous, sur le forum.   

Österreich a écrit:Le mot "incohérente" est effectivement injuste, d'autant plus que Eléonore est une personne réfléchie et bien loin de l'incohérence, elle accepte facilement la critique et je la connais mieux que Madame Royale.

Je ne vois pas en quoi, Osterreich, mes propos seraient injustes ?!?
Car oui, pour reprendre ce que j'ai dit au fil de la conversation avec Eléonore, je l'ai trouvée : "un peu incohérente" et si elle a besoin d'en savoir plus à ce sujet, je suis d'accord pour m'entretenir avec elle en MP.
Je l'ai donc trouvée "un peu incohérente", DIANTRE, QUEL INSULTE !!!  
Sachez Osterreich que si je l'ai trouvée encore une fois "un peu incohérente", il s'agit de sa position face au questionnement que nous avons eu au sujet de Madame Royale, et non d'une incohérence de sa personne en général.
Donc si on peut avoir une idée incohérente, on peut donc être incohérent sur un sujet donné, et cela n'équivaut pas à une condamnation pour autant.

l'amour menaçant a écrit: je suis d'accord pour m'entretenir avec elle en MP.

Vraiment?
Lorsque tu nous en envoies un MP, tu ne daignes pas même lire la réponse qu'on te fait  boudoi29  , alors permets-moi de douter de ton affirmation

Bien à vous.

...   , si vous le voulez bien .   


Après celles de Mmes de Mackau et d'Oberkirch, voici une citation de Mme de Boigne :

Je me suis laissé raconter que rien n'était plus obligeant que la reine Marie-Antoinette . Madame avait repoussé cet héritage, peut-être avec intention, car la mémoire de sa mère lui était peu chère . Toutes ses adorations étaient pour son père, et, avec ses vertus,elle avait pris ses formes peu gracieuses .
Il y eut vers ce temps une révélation bien frappante des sentiments de Madame . Monsieur Decazes retrouva dans les papiers de je ne sais quel terroriste de 1793 le testament autographe de la reine Marie-Antoinette qui, assurément, fait le plus grand honneur à sa mémoire. Il le porta au Roi qui lui dit de l'offrir à Madame.  Elle le lui remit quelques heures après, avec la phrase la plus froide possible, sur ce qu'en effet elle reconnaissait l'écriture et l'authenticité de la pièce.
Monsieur Decazes en fit faire des fac-similés et en envoya un paquet à Madame; elle n'en distribua pas un seul, et témoigna plutôt de l'humeur dans toute cette occurrence.  Toutefois ce testament a été gravé dans la chapelle expiatoire de la rue d'Anjou qui se construisait sous son patronage.
Si Madame était sévère à la mémoire de sa mère, elle était passionnément dévouée à celle de son père et cette corde de son âme vibrait toujours jusqu'à l'exaltation .



_____________

.

Mme de Sabran a écrit:

Je n'ai pas dit en permanence avec sa mère, non, c'est une attitude générale chez elle .

Il y a une anecdote de Bombelles qui raconte qu'à l'annonce de la maladie de son frère (Louis-Joseph), la fillette s'est cachée derrière un écran pour verser des larmes. C'est la première fois que Bombelles remarque de la sensibilité de sa part et s'en rassure.
Oui l'enfant est dure, c'est incontestable. À mon avis, elle tenait beaucoup de sa grande-tante madame Adélaïde. Sans oublier madame Elisabeth qui était sauvage, si ce n'est violente dans sa petite enfance. Caractéristiques de l'éducation des Filles de France ?

En tout cas, sans cette froideur, cette incapacité de montrer ses émotions, son incarcération aurait été certainement encore plus insupportable. Sa dureté a été je pense sa meilleure armure envers les souffrances endurées.

De plus, pour revenir à l'anecdote de ses quatre ans, elle est en plein Œdipe. Que la fillette vénère son père et voit sa mère comme une insupportable concurrente, qui en plus se permet d'être la seule à la sermonner, est assez courant.
Sans oublier que les membres de sa Maison ne devaient pas l'épargner sur les nombreux commérages de cour contre la reine.

Une "sale" gosse trop gâtée par des entours serviles et courtisans, par des parents pour qui elle reste longtemps le centre du monde, par des oncles, tantes qui ont intérêt à la monter contre sa mère et qui surtout a appris trop vite qu'elle n'appartenait pas au commun mortels. Un cocktail qui fait mal. àè-è\': 

Ce n'est pas pour rien que Marie-Antoinette souhaite que son troisième enfant reste le plus longtemps possible sans "aucune idée d'hauteur dans la tête. Nos enfants savent toujours assez tôt ce qu'ils sont." .

La nuit, la neige a écrit:C’est un débat intéressant que celui qui touche à ces questions de personnalité, d’éducation, et d’expériences de vie.
Je suis très partagé sur la question, notamment parce que je ne suis pas parent.
J’ai longtemps pensé que l’éducation et les expériences de vie façonnaient la personnalité de tout un chacun pour une très large part.
Ainsi, pour en venir avec Mme Royale, je dirais à priori que son statut de naissance (sorte de demi-déesse pour qui un battement de cils signifie se faire servir par une armée de lèche-bottes) ne peut que favoriser un caractère impérieux et une assurance démesurée. J’irais même jusqu’à penser que ne pas être ou devenir « odieux » relèverait du miracle !

La naissance de ses frères (avec toute l’attention accordée alors aux garçons) n’a sans doute pas été facile à digérer non plus : de très « importante », elle le devenait un peu moins...

Ensuite, ce qu’elle a enduré pendant la révolution, et la déchéance totale dans laquelle elle est tombée ne sont pas non plus une petite expérience de vie. Voir mourir toute sa famille, et être la seule survivante au milieu du chaos n’est pas rien !
Et je lui reconnais au moins une chose : quelle force de caractère ! Pouvoir revenir en France après ce qui s’était passé, il fallait être sacrément costaud !  

Cependant, si je n’ai pas l’expérience de la paternité, j’ai celle de la fratrie.
Or je suis moi-même très surpris de voir qu’avec les mêmes principes d’éducation et le quasi même vécu, des enfants peuvent avoir des personnalités différentes, et très tôt des traits de caractère affirmés et distincts.
Je ne pensais pas que cela puisse être à ce point...

Je suis entièrement d'accord avec toi !   

Mme de Sabran a écrit:

Après celles de Mmes de Mackau et d'Oberkirch, voici une citation de Mme de Boigne :

Je me suis laissé raconter que rien n'était plus obligeant que la reine Marie-Antoinette . Madame avait repoussé cet héritage, peut-être avec intention, car la mémoire de sa mère lui était peu chère . Toutes ses adorations étaient pour son père, et, avec ses vertus,elle avait pris ses formes peu gracieuses .
Il y eut vers ce temps une révélation bien frappante des sentiments de Madame . Monsieur Decazes retrouva dans les papiers de je ne sais quel terroriste de 1793 le testament autographe de la reine Marie-Antoinette qui, assurément, fait le plus grand honneur à sa mémoire. Il le porta au Roi qui lui dit de l'offrir à Madame.  Elle le lui remit quelques heures après, avec la phrase la plus froide possible, sur ce qu'en effet elle reconnaissait l'écriture et l'authenticité de la pièce.
Monsieur Decazes en fit faire des fac-similés et en envoya un paquet à Madame; elle n'en distribua pas un seul, et témoigna plutôt de l'humeur dans toute cette occurrence.  Toutefois ce testament a été gravé dans la chapelle expiatoire de la rue d'Anjou qui se construisait sous son patronage.
Si Madame était sévère à la mémoire de sa mère, elle était passionnément dévouée à celle de son père et cette corde de son âme vibrait toujours jusqu'à l'exaltation .



_____________

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Sans vouloir mettre le feu au débat, passionnant pour ma part, car j'adore tout ce qui concerne l'éducation, il faut vraiment prendre madame de Boigne avec des pincettes, ce qu'elle dit elle-même : "Je me suis laissé raconter... 

Quant à l'histoire du testament, il n'y a aucune preuve pour moi d'insensibilité envers sa mère. Lire un tel texte des années après les faits a de quoi faire un choc !
Sa mère lui fait ses derniers adieux, ses dernières recommandations, dont celle de s'occuper de son petit frère. Mort dans d'abominables conditions. Sa mère n'ose s'adresser directement à elle, de peur qu'elle ne reçoive la lettre, mais parle à madame Elisabeth morte elle aussi et qui forcément n'a jamais lu ces mots.
Compte tenu de sa personnalité dure, qui refuse de montrer tout sentiment en public, public qui n'attend qu'une chose de sa part, pleurer, commémorer tous ces moments douloureux, on peut comprendre sa réaction agressive, en tout cas incompréhensible en pleine période romantique.
Cette lettre aurait dû lui être remise discrètement, il aurait fallu la laisser lire ce document en toute intimité, la laisser méditer, voire même si elle en aurait émis le désir, la laisser la détruire (j'écris ça alors qu'il s'agit de mon texte préféré !) car refusant de revivre les pires moments de sa vie. C'est tout à fait naturel. Je lui en aurais voulu à mort, mais elle seule avait des droits sur ce document.
Au lieu de ça, ce texte privé lui avait été remis avec les fanfares ! J'ai même un petit livre de cette époque qui s'adresse à la duchesse d'Angoulême pour revenir sur la découverte et la remise de la lettre. Il y avait donc une sacrée publicité autour.

Mais au fait, à qui la faute ? L'Enflure !!! Il utilisait sa nièce de façon ignoble.

Reinette a écrit:
Cette lettre aurait dû lui être remise discrètement, il aurait fallu la laisser lire ce document en toute intimité  

C'est ce qui se passe tout d'abord .
Mais qu'en fait-elle ?
Elle rend cette lettre, froidement, au lieu de la garder précieusement .

Elle est certainement bouleversée et beaucoup de gens préfèrent se montrer froids, en colère, plutôt que de montrer leurs émotions.
Pourquoi aurait-elle offert des fac-similés de la dernière lettre de sa mère ?   
À mon avis, elle se sent dépossédée des derniers mots de sa mère, mots qu'elle devait rêver de lire, sans y croire, pendant plus de vingt ans !
Est-ce de l'intimité quand on passe par Louis XVIII ? Lui qui consacre son règne à rappeler aux Français ce qu'ils ont fait subir aux "martyrs" Louis XVI, Marie-Antoinette et madame Elisabeth et de sans cesse afficher la duchesse d'Angoulême comme l'unique survivante de ce drame, tel un reproche vivant.
Decazes n'avait pas besoin de passer par le roi pour remettre discrètement cette lettre à la duchesse d'Angoulême. Il sait qu'un tel document participe pleinement à la politique de reconstruction de la monarchie voulue par le roi. J'imagine même que Louis XVIII sut l'en remercier généreusement. Au point de le laisser publier des fac-similés.
Qui a commandé la chapelle expiatoire ? Louis XVIII. Pas la duchesse d'Angoulême.
Avec ses moyens, assez aisés tout de même, elle aurait pu établir un joli petit lieu discret évoquant ses parents et sa tante. Au lieu de ça, c'est encore fanfares et tout le tsointsoin pour rappeler les martyrs.
Son oncle lui vole ses souvenirs, sa douleur, les utilisent à son profit. On lui jette à la figure les pires moments de sa vie, on les commémore publiquement et en plus, on se fait du fric dessus. Et tout le monde la scrute comme une bête curieuse, attend des larmes de "l'Orpheline du Temple", héroïne dans sa jeunesse de romans à la mode.
À moins d'être hypocrite, reproche qu'au moins on ne peut pas lui faire, il y a de quoi mal le vivre.  àè-è\':

Reinette a écrit:
Compte tenu de sa personnalité dure, qui refuse de montrer tout sentiment en public, public qui n'attend qu'une chose de sa part, pleurer, commémorer tous ces moments douloureux, on peut comprendre sa réaction agressive, en tout cas incompréhensible en pleine période romantique.
.

C'est moins une question de période, ou de retenue de la duchesse d'Angoulême lorsqu'elle se trouve en public, qu'une vraie différence de traitement entre son père et sa mère : la comtesse de Boigne dit bien qu'elle éprouvait une certaine exaltation à la mémoire de son père, alors qu'elle traite la dernière lettre de sa mère avec beaucoup de froideur.

Reinette a écrit:

De plus, pour revenir à l'anecdote de ses quatre ans, elle est en plein Œdipe. Que la fillette vénère son père et voit sa mère comme une insupportable concurrente, qui en plus se permet d'être la seule à la sermonner, est assez courant.

Va pour un Oedipe échevelé dans la petite enfance .   Mais la duchesse d'Angoulême n'a plus quatre ans.

Reinette a écrit:

Sans vouloir mettre le feu au débat, passionnant pour ma part, car j'adore tout ce qui concerne l'éducation, il faut vraiment prendre madame de Boigne avec des pincettes, ce qu'elle dit elle-même : "Je me suis laissé raconter... 

Je me suis laissé raconter que rien n'était plus obligeant que la reine Marie-Antoinette .

Rien là qui soit sujet à caution .   

Mais par ailleurs, est-ce que notre cher Bombelles ne se laisse pas tout raconter lui-même par Mme de Mackau ?   
Si si ! Cela ne nous le fait pas prendre avec des pincettes pour autant .

Reinette a écrit: Quant à l'histoire du testament, il n'y a aucune preuve pour moi d'insensibilité envers sa mère. Lire un tel texte des années après les faits a de quoi faire un choc !

Justement, c'est ce qui me gêne énormément : il semble n'y avoir aucun choc .  
Madame Royale aurait dû être submergée d'émotion et vouloir ne plus jamais se séparer de cette lettre.

Au lieu de quoi, elle rend cette lettre à l'affreux !!!  
 Lui aurait-elle rendu une lettre posthume analogue de la main de son père ?

Quand elle souffre atrocement dans sa prison du Temple, elle réfléchit aux malheurs inouïs de sa famille martyrisée.
Elle pense à sa mère dans un élan d'affection, en tous cas quand elle trace cette prière mise en exergue juste en amont par Osterreich .  Et sans doute est-elle sincère.
Mais après ce moment d'attendrissement, est-ce son naturel qui revient au galop pour en faire la glaciale duchesse d'Angoulême ?

Reinette a écrit:
Sa mère lui fait ses derniers adieux, ses dernières recommandations, dont celle de s'occuper de son petit frère. Mort dans d'abominables conditions. Sa mère n'ose s'adresser directement à elle, de peur qu'elle ne reçoive la lettre, mais parle à madame Elisabeth morte elle aussi et qui forcément n'a jamais lu ces mots.
Compte tenu de sa personnalité dure, qui refuse de montrer tout sentiment en public, public qui n'attend qu'une chose de sa part, pleurer, commémorer tous ces moments douloureux, on peut comprendre sa réaction agressive, en tout cas incompréhensible en pleine période romantique.

Pourtant elle montre de l'exaltation lorsqu'il s'agit de son père . Deux poids, deux mesures .

Reinette a écrit:
Cette lettre aurait dû lui être remise discrètement, il aurait fallu la laisser lire ce document en toute intimité, la laisser méditer, voire même si elle en aurait émis le désir, la laisser la détruire (j'écris ça alors qu'il s'agit de mon texte préféré !) car refusant de revivre les pires moments de sa vie. C'est tout à fait naturel. Je lui en aurais voulu à mort, mais elle seule avait des droits sur ce document.
Au lieu de ça, ce texte privé lui avait été remis avec les fanfares ! J'ai même un petit livre de cette époque qui s'adresse à la duchesse d'Angoulême pour revenir sur la découverte et la remise de la lettre. Il y avait donc une sacrée publicité autour.

Mais au fait, à qui la faute ? L'Enflure !!! Il utilisait sa nièce de façon ignoble.

La lettre lui est d'abord remise,  avant que d'être utilisée à des fins de propagande qui n'auraient jamais pu être exploitées si elle avait précieusement gardé, pour elle seule, un document aussi émouvant, aussi intime .
C'est ce qu'aurait fait tout enfant aimant .
Au lieu de cela elle le retourne, n'en faisant pas grand cas.

Reinette a écrit:Elle est certainement bouleversée et beaucoup de gens préfèrent se montrer froids, en colère, plutôt que de montrer leurs émotions.

...  hum !  boudoi32   bénéfice du doute ?

Reinette a écrit:
Pourquoi aurait-elle offert des fac-similés de la dernière lettre de sa mère ?  

Tout simplement parce que cette lettre sert la mémoire de Marie-Antoinette .

Reinette a écrit:
À mon avis, elle se sent dépossédée des derniers mots de sa mère, mots qu'elle devait rêver de lire, sans y croire, pendant plus de vingt ans !
Est-ce de l'intimité quand on passe par Louis XVIII ? Lui qui consacre son règne à rappeler aux Français ce qu'ils ont fait subir aux "martyrs" Louis XVI, Marie-Antoinette et madame Elisabeth et de sans cesse afficher la duchesse d'Angoulême comme l'unique survivante de ce drame, tel un reproche vivant.
Decazes n'avait pas besoin de passer par le roi pour remettre discrètement cette lettre à la duchesse d'Angoulême. Il sait qu'un tel document participe pleinement à la politique de reconstruction de la monarchie voulue par le roi. J'imagine même que Louis XVIII sut l'en remercier généreusement. Au point de le laisser publier des fac-similés.

Decazes, en possession de ce document retrouvé dans les papiers du conventionnel Courtois,  ne pouvait en aucun cas en disposer à sa guise sans en passer par le roi . Même premier ministre et favori du roi, il reste qu'il n'est qu'un simple ministre .

De même, pour la fabrication des fac-similés, ce n'est pas lui qui peut en prendre l'initiative sans l'aval de l'Enflure .
Le profil en médaillon de Louis XVIII figure en filigrane pour que l'on ne s'y trompe pas .

Reinette a écrit:
Qui a commandé la chapelle expiatoire ? Louis XVIII. Pas la duchesse d'Angoulême.
Avec ses moyens, assez aisés tout de même, elle aurait pu établir un joli petit lieu discret évoquant ses parents et sa tante. Au lieu de ça, c'est encore fanfares et tout le tsointsoin pour rappeler les martyrs.
Son oncle lui vole ses souvenirs, sa douleur, les utilisent à son profit. On lui jette à la figure les pires moments de sa vie, on les commémore publiquement et en plus, on se fait du fric dessus. Et tout le monde la scrute comme une bête curieuse, attend des larmes de "l'Orpheline du Temple", héroïne dans sa jeunesse de romans à la mode.
À moins d'être hypocrite, reproche qu'au moins on ne peut pas lui faire, il y a de quoi mal le vivre.  àè-è\':

Cela ne nous étonne pas de la part de ce faux-derche, abject, abominable, de Stautre !!!   

La nuit, la neige a écrit:

Cependant, si je n’ai pas l’expérience de la paternité, j’ai celle de la fratrie.
Or je suis moi-même très surpris de voir qu’avec les mêmes principes d’éducation et le quasi même vécu, des enfants peuvent avoir des personnalités différentes, et très tôt des traits de caractère affirmés et distincts.
Je ne pensais pas que cela puisse être à ce point...

Mais oui, c'est exactement ça !   
Un petit enfant possède déjà au berceau les traits dominants de son caractère .  Ensuite, c'est la symbiose entre l'inné et l'acquis qui détermine le comportement de la personne .

.

On peut avoir des maux, des griefs, avec sa mère, mais une mère reste toujours une maman.
De plus après tant d'épreuves terribles, Mme Royale aurait dû revenir à des idées plus franches, plus nettes, plus intimes, plus filliales.
Ne serait ce que par le martyr et l'injure faits à Sa mère.

La Nuit a écrit:Cependant, si je n’ai pas l’expérience de la paternité, j’ai celle de la fratrie.
Or je suis moi-même très surpris de voir qu’avec les mêmes principes d’éducation et le quasi même vécu, des enfants peuvent avoir des personnalités différentes, et très tôt des traits de caractère affirmés et distincts.
Je ne pensais pas que cela puisse être à ce point...

Perso je suis jumeau, et avec mon frère c'est le jour et la nuit. Même éducation et pourtant tant de points nous séparent.

J'avais posté l'un de ces fameux fac-similés, avec Stautre en filigrane     ( que l'on voit très bien ),
le Lun 25 Mar 2013 - 13:03, à la Conciergerie :

Faut vraiment être gonflé. boudoi29 

Il l'était : d'orgueil, de duplicité, et de graisse répugnante.  boudoi32 

... et de pédanterie aussi !   

Le tout grassement enrobé dans sa fausseté   

Bien à vous...pas à lui !

Pour dresser son portrait moral à mes élèvesl (après un portrait physique déjà peu ragoûtant), j'ai expliqué qu'hypocrite et comte de Provence étaient des synonymes.   
Le pompon est arrivé quand j'ai évoqué sa femme... Je leur ai même expliqué que des historiens l'avait surnommée le Yéti. : Sa soupe aux petits oiseaux les a achevés.   

Je ne sais pas s'ils ont fait le lien avec Louis XVIII mais l'un a déjà compris que le comte d'Artois deviendrait Charles X. 

l'amour menaçant a écrit:

Sachez Osterreich que si je l'ai trouvée encore une fois "un peu incohérente", il s'agit de sa position face au questionnement que nous avons eu au sujet de Madame Royale, et non d'une incohérence de sa personne en général.
Donc si on peut avoir une idée incohérente, on peut donc être incohérent sur un sujet donné, et cela n'équivaut pas à une condamnation pour autant.

 
Voilà des propos ci-dessus parfaitement cohérents.  :\\\\\\\\: ... à l'image de " L'amour menaçant "  

                        

...  chère Comtesse,


 :

Ne pas oublier les "qualités" de la COMTESSE DE PROVENCE
Elle était "la reine velue", aimait bien le gros rouge et sa dame de compagnie !!!!

Elle n'a point été heureuse dans son mariage et à la Cour de France ; par son testament elle a donné ordre que son corps ne repose pas en terre française  - elle dort dans la cathédrale de la capitale de la Sardaigne dans la chapelle de SAINT LUCIFER !!!!

MARIE ANTOINETTE àè-è\':

DANS LA SERIE DES TOMBES ...........JE PROPOSE

MADAME DE PROVENCE dite MADAME


LA DUCHESSE D'ANGOULEME


MADAME ROYALE

MARIE ANTOINETTE : 

Alors? A quand les analyses ADN des corps de ces deux dernières tombes?  àè-è\': 

Bien à vous.

Une petite question. Quelqu'un a-t-il déjà lu le livre "Madame Royale" de Michel-Bernard Cartron, sorti tout récemment ce mois-ci ? Si oui, qu'en pensez-vous ?
Je vais l'acheter de toute façon (il n'a que 200 pages...), mais je crains toujours le "REDIT", purement commercial.  boudoi29