Madame Élisabeth, sœur de Louis XVI

Disons qu'elle est moderne dans sa manière de vivre, études, sport, indépendance, amitiés choisies, mais pas du tout pour sa mentalité.

Un portrait de la Princesse :

Bien à vous.

Pourriez-vous, Cosmo, donner un exemple de ce que vous appelez "l'antisémitisme le plus abjecte " ?

Je suis assez surpris par la façon dont vous trouvez pitoyable sa façon de chercher à rendre sa vie utile. Combien de courtisans, de parasites, de flatteurs se contentent de vivre inutilement au crochet des autres. Je trouve au contraire assez naturel, et assez sain, de vouloir faire de sa vie quelque chose, et encore plus de la rendre utile aux autres.

Quant à votre analyse de son engagement dans la révolution, je le trouve assez téléologique, ce qui n'est jamais très constructif en Histoire.

Lucius a écrit:Pourriez-vous, Cosmo, donner un exemple de ce que vous appelez "l'antisémitisme le plus abjecte " ?

Voici par exemple ce que Madame Elisabeth écrit à Angélique de Bombelles le 29 janvier 1790, soit le lendemain de l’admission des juifs à tous les emplois par l'Assemblée constituante :

"L’Assemblée a mis hier le comble à toutes ses sottises et ses irréligions en donnant aux juifs le droit d’être admis à tous les emplois. Je ne puis te rendre combien je suis en colère de ce décret. Mais Dieu a ses jours de vengeance, et s’Il souffre longtemps le mal, Il ne le punit pourtant pas avec moins de force".

Cette lettre suinte la haine de l'autre : "colère", "vengeance", "mal"... C'est affligeant.   

Lucius a écrit:
Je suis assez surpris par la façon dont vous trouvez pitoyable sa façon de chercher à rendre sa vie utile.

Ce n'est pas l'idée de chercher à se rendre utile aux autres que je critique. C'est la manière dont Mme Elisabeth prétend vouloir atteindre ce but (de façon ostentatoire d'ailleurs) que je trouve discutable. Certes, elle s'est sacrifiée pour son frère, ce qui est beaucoup, mais pour le reste, le bilan est plutôt médiocre : a-t-elle été utile à la France et aux Français, en s'opposant, de façon aussi acharnée aux nouvelles idées? Mme Elisabeth était une fanatique du trône et de l'autel. Son attitude n'est ni constructive, ni utile.

Lucius a écrit:
Quant à votre analyse de son engagement dans la révolution, je le trouve assez téléologique, ce qui n'est jamais très constructif en Histoire.

Que voulez-vous dire précisément? Ce n'est pas clair.

Cosmo a écrit:
"L’Assemblée a mis hier le comble à toutes ses sottises et ses irréligions en donnant aux juifs le droit d’être admis à tous les emplois. Je ne puis te rendre combien je suis en colère de ce décret. Mais Dieu a ses jours de vengeance, et s’Il souffre longtemps le mal, Il ne le punit pourtant pas avec moins de force".

Cette lettre suinte la haine de l'autre : "colère", "vengeance", "mal"... C'est affligeant.   

En effet, c'est le vieux fond de ressentiment contre ceux qui ont tué le Christ.
Mais si vous trouvez cela abominable, alors ne lisez jamais les lettres de Voltaire ! Il est dans l'atrocité d'un niveau bien supérieur. Pour lui les juifs ne sont même pas des hommes, mais des ersatz de singes savants.

Cosmo a écrit:

Lucius a écrit:
Quant à votre analyse de son engagement dans la révolution, je le trouve assez téléologique, ce qui n'est jamais très constructif en Histoire.

Que voulez-vous dire précisément? Ce n'est pas clair.

Une analyse téléologique c'est analyser l'historie au vue de ce qui va arriver après. C'est porter un jugement sur un courant, une personne, un idée, en fonction de sa réussite dans le futur.
Par exemple, c'est considérer que le roman n'est qu'une phase vers le gothique. Par ce que nous savons que le gothique va "l'emporter" à partir des années 1180. C'est estimer que les primitifs italiens qui ne s'intéressent pas à l'antique sont des retardataires, que seuls ce qui dont l'oeuvre aura une influence q(dans le futur) sont de grands artistes. C'est estimer que tel politicien a fait le mauvais choix, parce que sa décision n'a pas été bénéfique au vue de ce qui s'est passé après.
Par exemple lorsque Henri IV donne des places fortes aux protestants, une analyse téléologique dira que c'est garder un loup dans la bergerie, car on sait les problèmes que ces villes causeront à Louis XIII.

Lucius a écrit:


En effet, c'est le vieux fond de ressentiment contre ceux qui ont tué le Christ.
Mais si vous trouvez cela abominable, alors ne lisez jamais les lettres de Voltaire ! Il est dans l'atrocité d'un niveau bien supérieur. Pour lui les juifs ne sont même pas des hommes, mais des ersatz de singes savants.

Et c'est sans compter le nombre de Rois qui lors du sacre ont prononcé le serment d'exterminer les hérétiques : des Cathares jusqu'aux protestants !

Cosmo a écrit:

Voici par exemple ce que Madame Elisabeth écrit à Angélique de Bombelles le 29 janvier 1790, soit le lendemain de l’admission des juifs à tous les emplois par l'Assemblée constituante :

"L’Assemblée a mis hier le comble à toutes ses sottises et ses irréligions en donnant aux juifs le droit d’être admis à tous les emplois. Je ne puis te rendre combien je suis en colère de ce décret. Mais Dieu a ses jours de vengeance, et s’Il souffre longtemps le mal, Il ne le punit pourtant pas avec moins de force".

Cette lettre suinte la haine de l'autre : "colère", "vengeance", "mal"... C'est affligeant.  

N'était-ce pas Louis XVI qui fut à l'origine des lois qui donnaient plus de liberté aux juifs (et aux protestants) ? Notamment suite à l'Edit de Versailles signé par lui en novembre 1787, qui était un édit de tolérance qui donnait aux non-catholiques de France un statut juridique et civil, incluant le droit de contracter mariage sans avoir à se convertir à la religion catholique... Sous ce rapport, on peut s'étonner de cette réaction un peu hystérique de Mme Elisabeth qui d'habitude suivait son frère en tout; Louis XVI était donc apparemment moins borné qu'elle en matière de religion, ou en tout cas plus sage.

Lucius a écrit:

Cosmo a écrit:
"L’Assemblée a mis hier le comble à toutes ses sottises et ses irréligions en donnant aux juifs le droit d’être admis à tous les emplois. Je ne puis te rendre combien je suis en colère de ce décret. Mais Dieu a ses jours de vengeance, et s’Il souffre longtemps le mal, Il ne le punit pourtant pas avec moins de force".

Cette lettre suinte la haine de l'autre : "colère", "vengeance", "mal"... C'est affligeant.   

En effet, c'est le vieux fond de ressentiment contre ceux qui ont tué le Christ.
Mais si vous trouvez cela abominable, alors ne lisez jamais les lettres de Voltaire ! Il est dans l'atrocité d'un niveau bien supérieur. Pour lui les juifs ne sont même pas des hommes, mais des ersatz de singes savants.

L'antisémitisme des uns n'excuse pas celui des autres.

Lucius a écrit:

Cosmo a écrit:

Lucius a écrit:
Quant à votre analyse de son engagement dans la révolution, je le trouve assez téléologique, ce qui n'est jamais très constructif en Histoire.

Que voulez-vous dire précisément? Ce n'est pas clair.

Une analyse téléologique c'est analyser l'historie au vue de ce qui va arriver après. C'est porter un jugement sur un courant, une personne, un idée, en fonction de sa réussite dans le futur.
Par exemple, c'est considérer que le roman n'est qu'une phase vers le gothique. Par ce que nous savons que le gothique va "l'emporter" à partir des années 1180. C'est estimer que les primitifs italiens qui ne s'intéressent pas à l'antique sont des retardataires, que seuls ce qui dont l'oeuvre aura une influence q(dans le futur) sont de grands artistes. C'est estimer que tel politicien a fait le mauvais choix, parce que sa décision n'a pas été bénéfique au vue de ce qui s'est passé après.
Par exemple lorsque Henri IV donne des places fortes aux protestants, une analyse téléologique dira que c'est garder un loup dans la bergerie, car on sait les problèmes que ces villes causeront à Louis XIII.

Je ne vois toujours pas le rapport avec mon résumé de la bio de Mme Elisabeth par Anne Bernet.  

Comte d'Hézècques a écrit:

Cosmo a écrit:

Voici par exemple ce que Madame Elisabeth écrit à Angélique de Bombelles le 29 janvier 1790, soit le lendemain de l’admission des juifs à tous les emplois par l'Assemblée constituante :

"L’Assemblée a mis hier le comble à toutes ses sottises et ses irréligions en donnant aux juifs le droit d’être admis à tous les emplois. Je ne puis te rendre combien je suis en colère de ce décret. Mais Dieu a ses jours de vengeance, et s’Il souffre longtemps le mal, Il ne le punit pourtant pas avec moins de force".

Cette lettre suinte la haine de l'autre : "colère", "vengeance", "mal"... C'est affligeant.  

N'était-ce pas Louis XVI qui fut à l'origine des lois qui donnaient plus de liberté aux juifs (et aux protestants) ? Notamment suite à l'Edit de Versailles signé par lui en novembre 1787, qui était un édit de tolérance qui donnait aux non-catholiques de France un statut juridique et civil, incluant le droit de contracter mariage sans avoir à se convertir à la religion catholique... Sous ce rapport, on peut s'étonner de cette réaction un peu hystérique de Mme Elisabeth qui d'habitude suivait son frère en tout; Louis XVI était donc apparemment moins borné qu'elle en matière de religion, ou en tout cas plus sage.

Tout à fait.    L’édit de tolérance signé par Louis XVI le 7 novembre 1787 permettait aux personnes non catholiques de bénéficier de l'état civil comme tout autre sujet. L'Edit leur permettait notamment de faire constater leurs mariages et de bénéficier des effets civils en résultant. En d'autres termes, Louis XVI a donné un statut juridique et civil aux Juifs et aux protestants. Naturellement, le Parlement s'est opposé à l'enregistrement de cet édit... qui n'a finalement été enregistré que le 29 janvier 1788.

Le voici :

Comte d'Hézècques a écrit:Sous ce rapport, on peut s'étonner de cette réaction un peu hystérique de Mme Elisabeth qui d'habitude suivait son frère en tout; Louis XVI était donc apparemment moins borné qu'elle en matière de religion, ou en tout cas plus sage.

Madame Elisabeth ne suivait pas son frère Louis XVI en tout – c'était une arme cachée de son frère Monsieur au sein de la famille du roi. On le voit bien dès le commencement de la révolution. Le 15 juillet 1789, elle écrivit à son amie Mme de Bombelles (laquelle semblait avoir beaucoup d'influence sur la politique de la princesse): 'Je m'attacherai, comme tu me conseilles, au char de Monsieur, mais je crois que les roues n'en valent rien.' (!!!)

Nous savons par la correspondance de Marie-Antoinette avec Fersen que Mme Elisabeth s'opposait à beaucoup de la politique du Roi ('c'est un enfer que notre intérieure' selon la reine), et qu'elle suivait assidûment les conseils de ses frères émigrés. L'indécision du roi rendait ces factions au cœur du parti monarchique encore plus dangereuses. Elisabeth était assez indiscrète au commencement, et on avait peur de parler devant elle de beaucoup de choses car on savait qu'elle les envoyait promptement à Coblence.

Dans ce cas, il est encore plus étonnant qu'elle soit restée auprès de son frère le roi et une belle-soeur avec qui elle ne s'entendait pas. Sûrement son sens du devoir et une certaine inclination pour le martyre :

Elle est restée par la force des choses, puisqu'elle est arrêtée à Varennes avec son frère et sa belle-soeur .
 Si elle était partie dans la voiture de Monsieur, elle serait arrivée à bon port .

Après cette première évasion manquée, la famille royale était sans doute beaucoup trop étroitement surveillée pour que Madame Elisabeth ait eu le choix de rester ou non, me semble-t-il .
Cela dit, elle était tellement pétrie et entichée de religion que cela s'accompagnait certainement d'un goût morbide pour le martyre .

Mme de Sabran a écrit:

Après cette première évasion manquée, la famille royale était sans doute beaucoup trop étroitement surveillée pour que Madame Elisabeth ait eu le choix de rester ou non, me semble-t-il .

Tout à fait. Cela étant, elle aurait pu partir en même temps que Mesdames Tantes au mois de février 1791 : l'Assemblée n'aurait pas pu l'en empêcher, de même qu'elle n'avait pu interdire à Mesdames Tantes de partir en Italie. Mais elle a préféré rester auprès de son frère.

Mme de Sabran a écrit:
Cela dit, elle était tellement pétrie et entichée de religion que cela s'accompagnait certainement d'un goût morbide pour le martyre .

On est sur la même longueur d'onde. Elle voulait finir en martyre. Son sacrifice n'a rien de comparable à celui de la princesse de Lamballe. Tandis que Mme de Lamballe revient en France pour soutenir la reine et (tenter de) donner le coup d'envoi à un retour des émigrés, Mme Elisabeth reste pour oeuvrer contre la Révolution. Les motivations de Mme Elisabeth sont essentiellement politiques / réactionnaires : défendre le trône et l'autel, coûte que coûte.

Cosmo a écrit:

Mme de Sabran a écrit:

Après cette première évasion manquée, la famille royale était sans doute beaucoup trop étroitement surveillée pour que Madame Elisabeth ait eu le choix de rester ou non, me semble-t-il .

Tout à fait. Cela étant, elle aurait pu partir en même temps que Mesdames Tantes au mois de février 1791 : l'Assemblée n'aurait pas pu l'en empêcher, de même qu'elle n'avait pu interdire à Mesdames Tantes de partir en Italie. Mais elle a préféré rester auprès de son frère.

Se greffer sur le départ de Mesdames Tantes, aurait paru par trop suspect et aurait peut-être provoqué un refus de partir, sans appel, à toutes les trois .
Pouvait-elle, en toute conscience, prendre le risque de faire manquer leur évasion à ces pauvres vieilles éperdues d'angoisse  ?

.

Peut-être, mais dans la mesure où on lui avait proposé de partir une bonne douzaine de fois, et qu'elle y renonça systématiquement, elle était donc déterminée de toute façon à rester auprès du roi !

l'amour menaçant a écrit:Peut-être, mais dans la mesure où on lui avait proposé de partir une bonne douzaine de fois, et qu'elle y renonça systématiquement, elle était donc déterminée de toute façon à rester auprès du roi !

Le 29 mai 1789 Mme Elisabeth écrit déjà dans une lettre :

« Pour moi, j'ai juré de ne jamais abandonner mon frère, et je tiendrai mon serment.
Je ne dissimule point que la Monarchie ne pourrait reprendre son éclat que par un coup de vigueur ; mon frère ne le fera pas, et sûrement, je ne me permettrais pas de le lui conseiller. »

Et puis, pour donner des explications quant à son refus de partir en même temps que Mesdames Tantes, elle écrit ceci dans une lettre à sa chère Bombelles, le 13 mars 1791 :

« Au reste, mon coeur, j'ai cru voir par tes lettres et par d'autres que j'ai reçues, que l'on était étonné que je n'ai pas pris le même parti qu'Elles (ses tantes). Je n'ai pas cru voir mon devoir attaché à cette démarche. Voilà ce qui a dicté ma conduite. Mais crois que jamais je ne serai capable de trahir ni mes devoirs, ni ma Religion, ni mon sentiment pour les personnes qui le méritent seules, et avec qui je voudrais vivre, pour tout au monde. »

Dans : Madame Elisabeth de France intime, Paris, Librairie Tequi, 1921

Ce que vous dites sur ce chapitre, Amour Menaçant, correspond donc effectivement avec les convictions intimes de Mme Elisabeth que sa place était auprès de son frère, le monarque qui détient son pouvoir par droit divin et qu'il est de son devoir à elle de subir le même sort que lui, quoiqu'il advienne de la Monarchie...

Alors oui, nul doute, les citations font foi .   

Cosmo a écrit:
On est sur la même longueur d'onde. Elle voulait finir en martyre. Son sacrifice n'a rien de comparable à celui de la princesse de Lamballe. Tandis que Mme de Lamballe revient en France pour soutenir la reine et (tenter de) donner le coup d'envoi à un retour des émigrés, Mme Elisabeth reste pour oeuvrer contre la Révolution. Les motivations de Mme Elisabeth sont essentiellement politiques / réactionnaires : défendre le trône et l'autel, coûte que coûte.

Dans une lettre à Mme de Raigecourt, le 7 janvier 1791, elle écrit ceci à propos du martyre :

« ... Je n'ai point de goût pour les martyres ; mais je sens que je serais heureuse d'avoir la certitude de le souffrir, plutôt que d'abandonner le moindre article de ma foi. J'espère que j'y suis destinée, Dieu m'en donnera la force. Il est si bon ! si bon ! C'est un Père si occupé du véritable bonheur de ses enfants, que nous devons avoir toute confiance en lui. As-tu été touchée, le jour des Rois, de la bonté de Dieu, qui appela les Gentils à Lui dans ce moment ? Les Gentils, c'étaient nous. (quelle modestie !) Remercions-le donc bien ; soyons fidèles à notre foi ; ranimons-là ; ne perdons jamais de vue ce que nous lui devons et, sur tout le reste, abandonnons-nous avec une confiance vraiment filiale. »

Amen !  

Au reste, pour Mme Elisabeth, tout était prédestination. Chacun avait sa place dans un monde immuable, chacun devait l'accepter sans rechigner, comme le prouve cette lettre adressée à Mme de Bombelles, le 6 octobre 1791 :

« ... Si tout le monde avait senti la nécessité de laisser chacun dans la place où la Providence l'a placé, nous n'aurions pas à gémir, sur les maux de notre Patrie. »

Dans : Madame Elisabeth de France intime, Paris, Librairie Tequi, 1921

D'ailleurs, je suis d'accord avec vous Cosmo, la princesse de Lamballe, quant à elle, ne restait pas en enfer pour chercher le martyre ou défendre une Monarchie féodale de droit divin. Seul le dévouement à son amie Marie Antoinette l'empêchait de quitter ce chien de pays comme elle le disait elle-même. Et si elle y fut impliquée dans la politique, c'était malgré elle. Si l'on se fie aux réflexions et théories de Marcel Jullian dans son fascinant Louis et Maximilien, Mme de Lamballe aurait joué un rôle politique aux Tuileries, mais simplement en tant qu'intermédiaire pour tenter de réconcilier l'irréconciliable, non pas vraiment pour rétablir l'ordre ancien des choses, mais pour empêcher l'isolement complet de la famille royale qui aurait inévitablement mis en danger leurs vies. Mais j'y reviendrai dans le chapitre dédié à la princesse 

Comte d'Hézècques a écrit:D'ailleurs, je suis d'accord avec vous Cosmo, la princesse de Lamballe, quant à elle, ne restait pas en enfer pour chercher le martyre ou défendre une Monarchie féodale de droit divin. Seul le dévouement à son amie Marie Antoinette l'empêchait de quitter ce chien de pays comme elle le disait elle-même. Et si elle y fut impliquée dans la politique, c'était malgré elle. Si l'on se fie aux réflexions et théories de Marcel Jullian dans son fascinant Louis et Maximilien, Mme de Lamballe aurait joué un rôle politique aux Tuileries, mais simplement en tant qu'intermédiaire pour tenter de réconcilier l'irréconciliable, non pas vraiment pour rétablir l'ordre ancien des choses, mais pour empêcher l'isolement complet de la famille royale qui aurait inévitablement mis en danger leurs vies. Mais j'y reviendrai dans le chapitre dédié à la princesse 

Fascinant et passionnant, mon cher Comte! Vous avez bien raison - pour Marie-Antoinette et ses amis, c'était le bonheur et la paix sur terre qu'ils cherchaient, pour les dévôts comme Louis XVI et Madame Elisabeth, on pensait tout d'abord à son salut spirituel (même quand cela menaçait les vies des plus proches et faisait tomber tout un pays dans une révolution sanglante). 'C'est la volonté de Dieu' excusait souvent une apathie et un manque d'idées effrayants pour s'attaquer à des problèmes bien temporels. Je n'y comprends rien, je suis trop cynique!  :

Comte d'Hézècques a écrit:Si l'on se fie aux réflexions et théories de Marcel Jullian dans son fascinant Louis et Maximilien, Mme de Lamballe aurait joué un rôle politique aux Tuileries ... 

Je le disais à Cosmo, justement .

Mme de Sabran a écrit:

Je le disais à Cosmo, justement .

Désolé Eléonore, je ne l'ai pas vu  

Vous n'êtes pas cynique Evelyn, vous contemplez le monde et l'histoire d'un oeil lucide dépourvu d'idées préconçues, tout comme moi  

Mais revenons à notre moutonne, pardon : brebis, justement pour montrer ce qu'elle dit sur la reine dans une lettre adressée au comte d'Artois, le 23 février 1792 :

« Elle (la reine) n'a pas les défauts qu'on lui reproche. Je crois qu'elle a pu écouter des conseils suspects, mais elle supporte les maux qui l'accablent, avec un courage fort, et il faut encore plus la plaindre que la blâmer, car elle a de bonnes intentions...
Je ne sais si Dieu (encore Lui ) voudra que je me trompe, mais je crains bien qu'elle ne soit une des premières victimes de tout ce qui se passe, et j'ai le coeur trop serré à ce pressentiment, pour avoir encore du blâme...
... Vous savez la différence d'habitudes et de sociétés que votre soeur a toujours eue avec la (reine). Malgré cela, on se sentirait du rapprochement pour elle quand on la voit injustement accusée et quand on regarde en face l'avenir. »

Comte d'Hézècques a écrit:

Mme de Sabran a écrit:
Je le disais à Cosmo, justement .

Désolé Eléonore, je ne l'ai pas vu  

Normal ! c'était une conversation téléphonique .

Mme de Sabran a écrit:

Normal !  c'était une conversation téléphonique .

Aurais-je donc des dons télépathiques ?  

...   


Il me semble qu'avec l'air, typiquement chrétien, de ne pas y toucher, Elisabeth accable Marie-Antoinette .

Comte d'Hézècques a écrit:
Vous n'êtes pas cynique Evelyn, vous contemplez le monde et l'histoire d'un oeil lucide dépourvu d'idées préconçues, tout comme moi  ]

Merci!  : 

Comte d'Hézècques a écrit:
Mais revenons à notre moutonne, pardon : brébis, justement pour montrer ce qu'elle dit sur la reine dans une lettre adressée au comte d'Artois, le 23 février 1792 :

« Elle (la reine) n'a pas les défauts qu'on lui reproche. Je crois qu'elle a pu écouter des conseils suspects, mais elle supporte les maux qui l'accablent, avec un courage fort, et il faut encore plus la plaindre que la blâmer, car elle a de bonnes intentions...
Je ne sais si Dieu (encore Lui ) voudra que je me trompe, mais je crains bien qu'elle ne soit une des premières victimes de tout ce qui se passe, et j'ai le coeur trop serré à ce pressentiment, pour avoir encore du blâme...
... Vous savez la différence d'habitudes et de sociétés que votre soeur a toujours eue avec la (reine). Malgré cela, on se sentirait du rapprochement pour elle quand on la voit injustement accusée et quand on regarde en face l'avenir. »

On voit bien combien les sentiments d'Elisabeth combattait ses principes rigides – elle voulait blâmer Marie-Antoinette, elle voulait lui reprocher sa conduite, mais son admiration et même son coeur l'en empêchait. Elle a toujours eu des difficultés à exprimer son affection pour la reine. On comprend un peu de ses idées conflictuelles au sujet de Marie-Antoinette par d'autres lettres à Mme de Bombelles. Elle désapprouvait fortement Fersen ( il nous le dit lui-même dans son journal), et c'est probablement à lui qu'elle fait référence lorsqu'elle parle des "conseils suspects".