Madame Élisabeth, sœur de Louis XVI

On sent en effet une relation complexe, mélange de respect, admiration peut être pour la reine qu'elle est devenue à la fin de sa vie, et aussi réprobation contre ce qu'elle fut jeune, rancune pour les événements qui semblent s'être déclenchés à cause de cette jeunesse .....

Comte d'Hézècques a écrit:

Mme de Sabran a écrit:

Je le disais à Cosmo, justement .

Désolé Eléonore, je ne l'ai pas vu  

Vous n'êtes pas cynique Evelyn, vous contemplez le monde et l'histoire d'un oeil lucide dépourvu d'idées préconçues, tout comme moi  

Mais revenons à notre moutonne, pardon : brebis, justement pour montrer ce qu'elle dit sur la reine dans une lettre adressée au comte d'Artois, le 23 février 1792 :

« Elle (la reine) n'a pas les défauts qu'on lui reproche. Je crois qu'elle a pu écouter des conseils suspects, mais elle supporte les maux qui l'accablent, avec un courage fort, et il faut encore plus la plaindre que la blâmer, car elle a de bonnes intentions...
Je ne sais si Dieu (encore Lui ) voudra que je me trompe, mais je crains bien qu'elle ne soit une des premières victimes de tout ce qui se passe, et j'ai le coeur trop serré à ce pressentiment, pour avoir encore du blâme...
... Vous savez la différence d'habitudes et de sociétés que votre soeur a toujours eue avec la (reine). Malgré cela, on se sentirait du rapprochement pour elle quand on la voit injustement accusée et quand on regarde en face l'avenir. »

Merci pour cet extrait, Félix.   

Mme de Sabran a écrit:

...     
Il me semble qu'avec l'air, typiquement chrétien, de ne pas y toucher, Elisabeth accable Marie-Antoinette .

Exactement.   Elisabeth paraît considérer qu'il y de quoi blâmer Marie-Antoinette mais que compte tenu des circonstances (la haine dont la reine fait l'objet), il convient d'être magnanime.

Les deux femmes ne s'aimaient pas beaucoup, c'est certain. Avant la Révolution, il existe un conflit larvé entre Mme Elisabeth et Marie-Antoinette. La reine cherchera même à éloigner Elisabeth de la Cour, en la faisant nommer abbesse de Remiront. Aux Tuileries, ce n'est pas beaucoup mieux. Elisabeth fait le relais avec les princes émigrés, qui soufflent sur les braises depuis l'étranger et n'attendent que la chute de leur frère Louis XVI, pour déclencher la guerre et s'emparer de la régence : chose que Marie-Antoinette souhaite éviter à tout prix, n'ayant aucune confiance naturellement en Provence et Artois. En complotant avec les princes émigrés, Elisabeth trahit le roi et la reine... ce qui donnera lieu à des éclats de voix entre Elisabeth et Marie-Antoinette. Certes, Elisabeth éprouve une certaine forme d'empathie pour la reine, qui reste haïe par les Français, mais cela s'arrête là. Ainsi qu'elle l'indique elle-même dans la lettre reproduite par Félix, elles sont trop différentes pour s'entendre : "Vous savez la différence d'habitudes et de sociétés que votre soeur a toujours eue avec la (reine)"...

Cosmo a écrit:
Exactement.   Elisabeth paraît considérer qu'il y de quoi blâmer Marie-Antoinette mais que compte tenu des circonstances (la haine dont la reine fait l'objet), il convient d'être magnanime.

Les deux femmes ne s'aimaient pas beaucoup, c'est certain. Avant la Révolution, il existe un conflit larvé entre Mme Elisabeth et Marie-Antoinette. La reine cherchera même à éloigner Elisabeth de la Cour, en la faisant nommer abbesse de Remiront. Aux Tuileries, ce n'est pas beaucoup mieux. Elisabeth fait le relais avec les princes émigrés, qui soufflent sur les braises depuis l'étranger et n'attendent que la chute de leur frère Louis XVI, pour déclencher la guerre et s'emparer de la régence : chose que Marie-Antoinette souhaite éviter à tout prix, n'ayant aucune confiance naturellement en Provence et Artois. En complotant avec les princes émigrés, Elisabeth trahit le roi et la reine... ce qui donnera lieu à des éclats de voix entre Elisabeth et Marie-Antoinette. Certes, Elisabeth éprouve une certaine forme d'empathie pour la reine, qui reste haïe par les Français, mais cela s'arrête là. Ainsi qu'elle l'indique elle-même dans la lettre reproduite par Félix, elles sont trop différentes pour s'entendre : "Vous savez la différence d'habitudes et de sociétés que votre soeur a toujours eue avec la (reine)"...

En effet, la relation de Marie-Antoinette avec Madame Élisabeth ressemblait à sa relation avec Louis XVI. C'était difficile et conflictuelle. On ne voyait jamais les choses du même point de vue, car la reine était mondaine, énergique, pratique et cherchait toujours à vivre, mais le roi et Élisabeth avaient le tempérament pour être martyrisés.

Dire de Louis XVI, qu'il ait prilégié sa foi chrétienne avant d'agir en qualité de roi, cela me semble indéniable, mais delà à en faire un roi "martyre" ou même " martyrisé", cela pour moi relève de l'extravagance !

l'amour menaçant a écrit:Dire de Louis XVI, qu'il ait privilégié sa foi chrétienne avant d'agir en qualité de roi, cela me semble indéniable, mais delà à en faire un roi "martyre" ou même " martyrisé", cela pour moi relève de l'extravagance !

Parler de martyr pour Louis XVI est en effet une question d'appréciation personnelle. Mais il est indéniable que Louis XVI, à l'instar de Charles VI, a vécut la fin de sa vie (le Temple surtout) comme un don christique de sa personne. C'est à dire qu'ils considéraient que leur souffrance personnelle cristallisait les péchés de leur peuple, et que cette "passion" renouvelée à l'échelle nationale purifierait celle-ci, et permettrait une sorte de nouveau départ. Ils se voyaient comme des victimes expiatoires dont le supplice rachèterait le peuple tout entier.
C'est l'exact opposé de la vision que Louis XIV eut de la fin de son règne, qui n'était qu'un "règlement de compte" entre lui et Dieu.

Lorsque l'on voit l'existence que Mme Elisabeth se créait à Montreuil, je vois mal là quelqu'un qui ne songe qu'au martyr.

Et quelqu'un qui ne cherche que le martyr n'aurait pas aidé, ou participé, à la fuite à Varenne.

D'après mes lectures, je vois beaucoup plus en elle une personne convaincu de l'importance de la majesté royale et de la sacralité de la Couronne. Il était donc de son devoir d'être entièrement dévouée au Roi. Ce qui je trouve explique bien assez sa conduite. D'autre part elle et son frère vivront très douloureusement la remise ne question de leur foi.

Il est possible qu'elle se soit vue dès lors comme une martyre des premier temps. Mais je crois qu'il s'agit plus d'une conséquence qu'un but dans sa vie.

Peut-être je me suis mal exprimée - ce que je veux dire c'est que le tempérament et caractère de Louis XVI et sa soeur les rendaient plus adaptés à être martyrisés, car ils voyaient tout avec un oeil toujours à la vie outre tombe. Je ne dis point qu'ils cherchaient à être martyrisés, surtout avant la révolution. Mais le fatalisme de leur caractères combiné avec la croyance en Dieu tout puissant les faisait plutôt soumettre à leur sort que de le combattre.

evelynfarr a écrit:Mais le fatalisme de leur caractères combiné avec la croyance en Dieu tout puissant les faisait plutôt soumettre à leur sort que de le combattre.

Tout à fait d'accord.

J’ai lu dans les grandes diagonales vos échanges, mais bon...je perçois tout de même Mme Elisabeth beaucoup plus combative que Louis XVI : même si l’issue n’en restera pas moins « fatale ».

Beaucoup plus décidée, et donc plus combative. Mais puisqu'elle obéit à son roi .....
C'est peut-être aussi l'une des raisons de l'animosité entre elle et la reine ; deux tempéraments forts qui s'affrontent. (on ne peut pas dire que les deux Savoie fassent beaucoup d'ombre à ces deux-là !! ).

Mais d'autre part il faut remarquer que leur foi les (elle et Louis XVI) ait porté à un certain fatalisme.

Lucius a écrit:
Mais d'autre par il faut remarquer que leur foi les (elle et Louis XVI) ait porté à un certain fatalisme.

Oui. Bon, selon les périodes je perçois Mme Elisabath davantage jusqu'auboutiste que fataliste (j’ai l’impression que Louis XVI s’aplatit bien plus tôt qu’elle).

Quant à leur foi, probablement commune à 90% de la population de l’époque, je suppose en effet que cela change complètement la manière de percevoir sa destinée (et la perspective de sa mort).
Bon..est-ce cela le fatalisme ?   

Non, non bien sûr, mais l'abandon à la volonté divine, l'acceptation de la Providence peut y ressembler

Lucius a écrit:Non, non bien sûr, mais l'abandon à la volonté divine, l'acceptation de la Providence peut y ressembler

Oui. Certainement.
Je suppose aussi que l’attitude « sereine » ou « courageuse » de nombre des condamnés à mort de la révolution s’appuyait aussi sur ce sentiment.
Il n’en reste pas moins que je la perçois comme moins passive que son frère ; du moins dans ses ressentis, car je conçois que les préoccupations politiques ou idéologiques de son aîné aient été beaucoup plus complexes que ses seules réactions à elle.

La nuit, la neige a écrit:

Lucius a écrit:Non, non bien sûr, mais l'abandon à la volonté divine, l'acceptation de la Providence peut y ressembler

Oui. Certainement.
Je suppose aussi que l’attitude « sereine » ou « courageuse » de nombre des condamnés à mort de la révolution s’appuyait aussi sur ce sentiment.

Pour les prêtres (je pense au massacre des carmes) c'est indubitable. Pour les autres, c'est probablement le cas, mais pas uniquement. Il y avait je pense ancré dans leurs familles un mépris/calme, une attitude chevaleresque face à la mort, qu'ils avaient acquis en se faisant tuer parfois par fratrie entières pour leur pays. Je pense que pour ceux là ils sont montés à l'échafaud comme ils montaient à l'assaut.
Souvenez vous de ce mot du maréchal de Mouchy (encore lui ) alors que quelqu'un lui lançait : « Courage, Monsieur le Maréchal ! », il répondit : « À quinze ans, j'ai monté à l'assaut pour mon roi ; à près de quatre-vingts, je monterai à l'échafaud pour mon Dieu. »  cité par Jacques Hérissey, Les Aumôniers de la guillotine, Paris, 1954, p. 96

Et puis il y a dans tout homme je crois un désir de dignité dans les derniers moments de notre vie ici bas. Voyez comme on a reproché à Mme du Barry sa frayeur. Cette dignité est peut être aussi une sorte de bravade face à ceux là même qui vous infligent la mort....

Chaque âme est un mystère !

La nuit, la neige a écrit:Il n’en reste pas moins que je la perçois comme moins passive que son frère ; du moins dans ses ressentis, car je conçois que les préoccupations politiques ou idéologiques de son aîné aient été beaucoup plus complexes que ses seules réactions à elle.

Il est indéniable qu'elle fut bouillante !

evelynfarr a écrit:Peut-être je me suis mal exprimée - ce que je veux dire c'est que le tempérament et caractère de Louis XVI et sa soeur les rendaient plus adaptés à être martyrisés, car ils voyaient tout avec un oeil toujours à la vie outre tombe. Je ne dis point qu'ils cherchaient à être martyrisés, surtout avant la révolution. Mais le fatalisme de leur caractères combiné avec la croyance en Dieu tout puissant les faisait plutôt soumettre à leur sort que de le combattre.

Quand on se réfère aux lettres de Mme Elisabeth, elle y fait bien comprendre que si cela n'aurait tenu qu'à elle, elle aurait employé les forces pour que les choses se remettent dans l'ordre immuable d'avant. Si elle avait été roi, on n'aurait sûrement pas pu lui reprocher son indécision  Quelque part elle écrivait aussi que, sauf si on l'assassine, elle vivrait jusqu'à 80 ans.
Mais comme vous dites, quand tout est perdu, elle n'avait d'autre choix que de se plier et subir son sort avec un calme et un courage incroyables.

lucius a écrit:Et puis il y a dans tout homme je crois un désir de dignité dans les derniers moments de notre vie ici bas. Voyez comme on a reproché à Mme du Barry sa frayeur. Cette dignité est peut être aussi une sorte de bravade face à ceux là même qui vous infligent la mort....

Chaque âme est un mystère !

Mme Elisabeth devait être la dernière qui monte sur l'échafaud installé à la Place de la Révolution, le 10 mai 1794, comme Fouquier-Tinville l'avait voulu ; avant elle 23 autres personnes mouraient sous la guillotine, tandis qu'elle récitait le De Profundis

La légende veut qu'une odeur de roses se dégageait après que le couperet avait séparé la tête du corps de Mme Elisabeth. Légende répandue sans nul doute pour que Mme Elisabeth soit classée rapidement parmi les Saintes Martyres de la Religion...

Comte d'Hézècques a écrit:
La légende veut qu'une odeur de roses se dégageait après que le couperet avait séparé la tête du corps de Mme Elisabeth. Légende répandue sans nul doute pour que Mme Elisabeth soit classée rapidement parmi les Saintes Martyres de la Religion...

Si cette légende apparaît à la restauration, il y a toute les chances en effet qu'elle fasse parti de la "com" du "Désiré"/

Juin 1778






( Les Mémoires Secrets )

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La comtesse Diane n'était pourtant plus une adolescente ?  

Je me suis fait la même réflexion !   

Si je me fie à Wikipédia (mais tu sauras mieux que moi), elle est née en 1746. Une jeune personne de 32 ans ?  : Certes ce n'est pas vieux, mais elle avait tout de même largement dépasser l'âge d'être qualifiée d'enfant !

Je suis autant perplexe que vous les filles !!!    : 

C'est bien la preuve que nous ne pouvons nous fier entièrement aux sources, quelles qu'elles soient !  

C'est qu'il n'est pas si facile d'interpréter des écrits du XVIIIème siècle, ou de se mettre dans la peau des auteurs de ces mêmes écrits.

Je découvre cette représentation unissant Madame Elisabeth et deux de ses frères : Provence et Artois... saurez-vous les distinguer l'un de l'autre ?  : 

Bien à vous.

Majesté a écrit:Je découvre cette représentation unissant Madame Elisabeth et deux de ses frères...

Rooh ! Ce n’est pas si vieux, pourtant  boudoi32 : https://marie-antoinette.forumactif.org/t1149-portraits-de-marie-antoinette-sur-les-boites-et-tabatieres