Louis XVII est-il mort au Temple ?

De rien

Bonsoir.
J'ai perdu 10 ans. Je n'ai pas lu avec assez d'attention "Le roi perdu" d'Octave Aubry.
Hier, j'ai trouvé deux éléments intéressants.

Dans l'ouvrage, le comte de Vaison (Bonneval) va voir Fouché à Trieste. Son épouse, née de Castellane-Majastres, dit à Vaison : "Je me permets de vous appeler mon cousin". Je croyais que c'était parce qu'ils descendaient d'Hugues Capet. Mais non ! Une grande-tante de la duchesse d'Otrante était mariée avec un parent de Vaison/Bonneval ! Si je retrouve cette union, cela renforcera l'idée que ce livre d'Aubry n'est pas un roman.

Dans le "Roi perdu", Barras rencontre en janvier 1796 Fouché accidentellement. Et Fouché dit à Barras qu'il s'est emparé de Louis XVII chez Petit du Petitval (chez qui Barras avait placé l'enfant) alors qu'il jouait dans le jardin. Fouché craignait que Petit n'expédie le prince à l'Etranger.
Janvier 1796 est aussi la date de la mort du père de Louvel. L'une de ses filles, qui vit avec lui, retrouve son frère Louis-Pierre (le régicide); alors que le garçon a quitté son institut parisien en octobre 1795 (j'ai bien sûr photocopies des papiers d'époque).
Curieux mois de janvier 1796 à explorer.

Petit du Petitval sera massacré avec sa famille et ses serviteurs en avril 1796. Fouché expédiera son dauphin aux Amériques ce même mois.
A plus tard...

J'avoue me perdre dans tous ces détails et ne plus savoir, parfois, si vous nous racontez le livre d'Octave Aubry ou bien les trouvailles historiques que vous avez faites vous-même .

C'est vrai qu'il faut savoir trier.

Le père Louvel est bien mort le 18 janvier 1796 à Trianon.

Quant à Aubry, beaucoup de choses laissent à penser qu'il a écrit son livre d'après un mémoire écrit par le marquis de Bonneval (Coussac-Bonneval - Limousin). Descendant d'Hugues Capet. Attaché au service de Louis Bonaparte et de Madame Mère. Général d'Empire combattant. Officier à la Cour de Louis XVIII et de Charles X. Et sans doute chargé d'enquêter secrètement sur le sort de Louis XVII par le roi Louis XVIII.

Il faut parfois du concret pour que les gens prennent conscience des choses. C'est tout à fait normal.
Voici une chose concrète qui nous transporte dans mes recherches.

"Le Trianon de Marie-Antoinette". par Pierre de Nolhac - 1914. page 32 si mes souvenirs sont bons.
Ce livre est téléchargeable sur Gallica.

Lettre de Gabriel datée du 10/9/1764.
"Sa Majesté" : Louis XV.
"Belleville" : sans doute Jean-Baptiste Belleville (où son père); décédé en mai 1789. Il est l'époux de Marie-Louise Picard, marraine de... Louvel le régicide.

Louis XVII abrité à Versailles ? Oui; c'est possible.

"Comme Sa Majesté veut commencer les accessoires de ce petit Pavillon, Il a ordonné que l'on ôtât le grand treillage de son potager pour le remettre dans son botanique, en perspective de son Pavillon neuf où il avait été destiné, et a ordonné en même temps à Belleville de commencer à enlever tous les arbres de son potager pour être transportés, ainsi que les treillages d'appui, dans le nouveau qu'il vient de
faire faire, et Il nous abandonne tout le terrain pour travailler les terres des..."

Voici un article sur l`affaire des Nadeau qui prétendent descendre de Louis XVII et dont l`ADN confirme effectivement que ces personnes ne descendent pas du Dauphin.
Avis aux intéressés des articles concernant cette histoire:

http://www.acadienouvelle.com/actualites/2015/02/03/les-nadeau-du-madawaska-ne-sont-pas-des-descendants-de-louis-xvii/?pgnc=1

http://www.acadienouvelle.com/actualites/2015/02/04/louis-xvii-au-madawaska-ca-ne-tient-pas-la-route-dit-un-historien/

http://www.acadienouvelle.com/actualites/2015/02/09/descendants-de-louis-xvii-la-famille-nadeau-ne-lache-pas-prise/

Aujourd'hui, 220ème anniversaire du décès de l'enfant du Temple.
Hier, en "trainant" sur Généanet, j'ai fait une découverte que je dois approfondir (concernant les jardiniers de Marly et de Versailles.
Où comment un jardinier en chef proche (peut-être même parent) d'une jardinière en chef, marraine du régicide Louvel, va raconter en 1816 des choses aux autorités sur l'enterrement du défunt du Temple.
A suivre...

Les choses sont floues.

Une Picard jardinière en chef à Trianon (épouse Belleville; marraine de Louvel).
Un Picard-Charpentier jardinier à Marly (Louis XIV et Louis XV).
Un Picard jardinier en chef au Luxembourg (Louis XV).
Un Charpentier jardinier en chef au Luxembourg - 1816 (qui déclare avoir creusé un trou clandestinement et sur ordre pour un petit cercueil le 10 juin 1795 - d'où arrêt des recherches ordonnées par Louis XVIII) .
Un Charpentier jardinier en chef à Trianon (remplace Richard fils en 1805).

Les jardiniers royaux cachent un secret. Louvel et Louis XVII se frôlent.

pilayrou a écrit:
Les jardiniers royaux cachent un secret. Louvel et Louis XVII se frôlent.

De là à se confondre, il y a quand même une certaine marge, non?

Bien à vous.

L'Avenir le dira un jour; mais nous ne serons peut-être plus là.

Il faudra inventer une machine à voyager dans le temps  :

Bien à vous

Eh bien ?
Qui a écouté l'émission de Franck Ferrand, Au coeur de l'histoire, consacrée hier à la fameuse énigme Louis XVII ?
Du neuf ?

L'émission est en écoute libre en suivant ce lien : http://www.europe1.fr/emissions/au-coeur-de-l-histoire/louis-xvii-est-il-mort-au-temple-2654607


Franck Ferrand recevait à l'antenne :

Jean-Louis Bachelet, auteur du livre que nous avions déjà présenté dans notre section Bibliographie :



Présentation :
En 1833, un horloger qui vit en Allemagne sous le nom de Karl-Wilhelm Naundorff, affirme être le fils de Louis XVI et de Marie-Antoinette.
Le Dauphin était pourtant supposé mort en 1795, à l'âge de neuf ans, dans un cachot de la prison du Temple...

Quarante ans plus tôt, la Terreur opère son carnage. Les accusations de trahison tombent, les têtes aussi. La Révolution n'a qu'un seul embarras : que faire du jeune Louis XVII, que les Vendéens et les monarchies voisines rêvent de rétablir sur le trône ? Officiellement, il aurait succombé à son enfermement inhumain, mais dans tout le pays se chuchote qu'il est toujours vivant et a été remplacé par un autre enfant, mort à sa place.

Le coup de tonnerre Naundorff réveille ces rumeurs, ainsi que les espoirs des survivants de la cour royale. Louis XVII s'est-il évadé ? Les révolutionnaires l'ont-ils exilé en Angleterre ou en Argentine ? Ou bien utilisé comme monnaie d'échange ? Naundorff, que la Hollande enterrera sous le nom de Louis Charles de Bourbon - Louis XVII - Roi de France et de Navarre, est-il le véritable prétendant du trône ou un imposteur de génie ? Hugues de Bourbon, son descendant direct, vivant à Tours de nos jours, est-t-il l'héritier de tous les Rois de France ?

Le temps n'a pas de prise sur le mystère de l'horloger : au fil des décennies, des centaines de spécialistes et trois mille ouvrages ont tenté de le percer. Aujourd'hui, grâce à l'ouverture exceptionnelle des archives secrètes du Vatican à Jean-Louis Bachelet, et au concours exclusif de sommités de la génétique française, l'auteur mène une enquête inédite, au coeur du bain de sang de la Révolution. Et nous invite à l'instant de vérité.

À coup de révélations explosives, ce véritable thriller historique met un point final à une énigme de deux siècles.


 Philippe Delorme, dont nous connaissons mieux les recherches, et auteur notamment du livre que nous avions également présenté récemment :



Présentation :
Roi martyr, Louis XVII suscite encore d'inlassables controverses autour de son évasion supposée de la prison du Temple et des circonstances exactes de sa mort. Cela en dépit des analyses ADN pratiquées sur son coeur, voilà déjà 15 ans.

Quant à sa vie, elle demeure peu connue et c'est le grand mérite de Philippe Delorme de nous la retracer ici avec la rigueur de ses sources et son élégance d'écrivain.
De 1785 à 1795, le sort du royaume de France se confond avec celui de la famille de Louis XVI, et l'on mesure le drame inouï vécu par tout un peuple à travers le déchaînement des passions politiques, la propagande des pamphlétaires et les ambitions d'idéologues sans scrupules.
La mort du dauphin Louis-Joseph, le frère aîné du futur Louis XVII en juin 1789 marquant le début de la tragédie…

Le récit de Philippe Delorme nous fait revivre les premiers pas du petit duc de Normandie, à Versailles, entouré d'une mère aimante, Marie-Antoinette - qui a voulu éduquer ses enfants auprès d'elle malgré les usages -, d'un père attentif aux siens autant qu'à réformer son pays, de son frère et de ses deux soeurs.
Il nous conduit dans l'intimité de la cour et dépeint l'entourage familial, ainsi que les grands acteurs de la vie politique et littéraire, sans négliger d'aborder le rôle de subversion des « philosophes », ni les blocages de l'Ancien Régime et l'inconscience des privilégiés, qui précipitera sa ruine.

Exorcisant définitivement les démons du conspirationisme ou du survivantisme, Philippe Delorme restitue ici un visage de lumière. Dans toute sa pureté originelle et la vérité de sa destinée tragique.

La nuit, la neige a écrit:Eh bien ?
Qui a écouté l'émission de Franck Ferrand, Au coeur de l'histoire, consacrée hier à la fameuse énigme Louis XVII ?
Du neuf ?

L'émission est en écoute libre en suivant ce lien : http://www.europe1.fr/emissions/au-coeur-de-l-histoire/louis-xvii-est-il-mort-au-temple-2654607

Pas moi, je l'avoue, mais je tâcherai grâce au lien que tu nous donnes . Merci !

La nuit, la neige a écrit:Eh bien ?
Qui a écouté l'émission de Franck Ferrand, Au cœur de l'histoire, consacrée hier à la fameuse énigme Louis XVII ?
Du neuf ?

J'ai écouté l'émission, bien sûr...
Du neuf? Non ! Chacun est resté dans ses convictions... que l'on connaissait déjà


Bien à vous.

Il n'y a guère ( à mon pauvre petit avis) que la sépulture qui pose aujourd'hui un problème; on ne peut décemment reconnaître comme véritables les restes trouvés;
Ensuite, j'ai déjà dit ici et là qu'en dépit de faits étranges il semblerait que l'autopsie ( péritonite tuberculeuse) ait levé les doutes;
Mais.....

Nous devrions ( et je suis très sérieuse) interviewer et filmer "notre" précieuse et chère Marie-Antoinette sur tous ces mystères;
Nous aurions alors sans doute des éléments nouveaux et crédibles;

Et, ( je le formule d'une toute petite voix) nous devrions ( au moins) ouvrir tout un secteur entier dans le forum intitulé " Mystères touchant la Famille Royale" dans lequel nous interrogerions Marie-Antoinette;
Ce serait passionnant ! je suis toujours sérieuse;
Mais peut-être un bon nombre d'entre vous sont-ils déjà "au parfum" si j'ose dire......moi pas et je suis dévorée de curiosité.........

Nous n'arrêtons pas d'interroger les contemporains de cette fin XVIIIème :n,,;::::!!!: , chère Louise-Adé, sur toutes les questions que nous nous posons.
Toutes nos lectures ne tendent même qu'à cela .
Mais ce qu'il faut absolument, c'est se concentrer mordicus sur les écrits de l'époque . Là sont les réponses .

Cela dit, nous ne sommes pas tous obnubilés par les mêmes énigmes .

Louise-Adélaïde a écrit:
Et, ( je le formule d'une toute petite voix) nous devrions ( au moins) ouvrir tout un secteur entier dans le forum intitulé " Mystères touchant la Famille Royale" dans lequel nous interrogerions Marie-Antoinette;
Ce serait passionnant ! je suis toujours sérieuse;

Nous avons déjà dans cette section,


Concernant Louis XVII, et en plus de ce sujet-ci :


- Louis XVII et la piste argentine : https://marie-antoinette.forumactif.org/f165-les-enfants-de-marie-antoinette

- Le dauphin de 1815 - Etude d'une rumeur : https://marie-antoinette.forumactif.org/t1989-le-dauphin-de-1815-etude-d-une-rumeur-yann-guerrin

- Louis XVII et le livre "De quoi sont-ils morts" : https://marie-antoinette.forumactif.org/t2446-l-enigme-louis-xvii-et-le-livre-de-quoi-sont-ils-vraiment-mort-de-j-deblauwe

- Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ? : https://marie-antoinette.forumactif.org/t1009-louis-xvii-est-il-le-fils-de-louis-xvi

- Naundorff, un descendant Bourbon ? : https://marie-antoinette.forumactif.org/t710-naundorff-un-descendant-bourbon-louis-xvii

- Louis XVII, le cas Louvel et "Le roi perdu" d'Octave Aubry : https://marie-antoinette.forumactif.org/t2297-recherches-de-j-c-pilayrou-louis-xvii-le-cas-louvel-et-le-roi-perdu-d-octave-aubry

- M. Pilayrou recrute...et l'affaire Fualdès : https://marie-antoinette.forumactif.org/t2223-m-pilayrou-recrute-et-l-affaire-fualdes


Concernant Mme Royale :

- Marie-Thérèse Charlotte, dite Madame Royale : https://marie-antoinette.forumactif.org/t624-marie-therese-charlotte-dite-madame-royale

- Madame Royale et la comtesse des Ténèbres : https://marie-antoinette.forumactif.org/t786-madame-royale-et-la-comtesse-des-tenebres

- Madame Royale et projet de recherches ADN, par le professeur Lucotte : https://marie-antoinette.forumactif.org/t1183-appel-aux-dons-la-recherche-adn-madame-royale-par-le-professeur-lucotte

- Madame Royale et/ou Ernestine Lambriquet : https://marie-antoinette.forumactif.org/t985-ernestine-lambriquet

La nuit, la neige a écrit:

Franck Ferrand recevait à l'antenne :

Jean-Louis Bachelet, auteur du livre que nous avions déjà présenté dans notre section Bibliographie :

En complément, vous pouvez aussi regarder cette courte vidéo (ambiance un poil sépulcrale...  boudoi32 )
L'auteur du livre, ainsi que le Pr Lucotte s'expriment rapidement sur le sujet, et présentent notamment cet ouvrage.

Un grand merci, Chers Eléonore et La nuit, la neige ! je ne parviens pas à tout lire...... J'ai beaucoup lu, mais .......Pas tout !!! je parle ici du forum, bien entendu ! qui est très fourni, c'est un euphémisme;
Et j'ai toujours stockés des ouvrages de "base" des Mémoires, etc sur le XVIIIème .....

J'ai écouté l'émission. Très bien. Assez intéressante.
Cela correspond à ce que je sais, ou plutôt à ce que je pense de cette "affaire", et des hypothétiques autres.


Une petite interrogation cependant... boudoi32
Au cours de l'émission, M. Bachelet (auteur du livre "Sang royal") précise qu'il a lu une grande quantité de livres et publications concernant la, ou les affaires, "Louis XVII".

Pour ceux que cela intéresse, vous retrouverez, en suivant ce lien, une liste (non exhaustive, mais déjà bien conséquente) d'ouvrages parus sur le sujet depuis le XIXè siècle : http://librairie-siblot.fr/images/2012/02/Bibliothèque-Louis-XVII-Janvier-2013.pdf

Bref !
Parmi tous ces livres, M. Bachelet signale deux livres qui l'ont, je cite, "profondément marqué" :

- Celui d'un certain Chantelauze (Louis XVII, son enfance, sa prison et sa mort au Temple d'après des documents inédits aux Archives nationales. Ed. Librairie Firmin-Didot, 1884)

ET

- Celui de Philippe Delorme qui, dit-il, "lui a apporté la conviction intime que l'enfant était mort au Temple".

OK.
Eh bien disons qu'il semblait penser un poil différemment, avec le commentaire qu'il donne dans la vidéo déjà insérée...  

Curseur temps poussé à 2mn  

La nuit, la neige a écrit:
L'auteur du livre, ainsi que le Pr Lucotte s'expriment rapidement sur le sujet, et présentent notamment cet ouvrage.

Et je profite de l'édition de mon message pour signaler que Philippe Delorme a bien insisté pour préciser que M. Lucotte n'est pas "professeur", mais qu'il est..."docteur".
Voilà qui est dit. boudoi32

Ah ! Ça canarde sec dans le "monde Louis XVII" !   :

Vous saviez que l'homme qui a payé la facture de l'analyse ADN du cœur de "Louis XVII", Monsieur XXXX, était donateur au Front National ? Il est mort d'une crise cardiaque après une agression. La Maison de France n'avait plus d'argent ?

Je n'aime pas cette cuisine en famille.

J'attends toujours que Monsieur Delorme cherche le cœur du Premier Dauphin. Il avait promis.

Dorigny, municipal, à des voisines quelques jours avant la chute de Robespierre :

"Vous seriez bien étonnées si demain on vous donnait un nouveau roi". (Lenôtre).

Point d'interrogation.

Dorigny suivra Robespierre dans la tombe.

Robespierre conduisit-il Louis XVII à Meudon, avant de le ramener à la prison du Temple ?
Par Christian Brosio


Robespierre (1758-1794). Après l'épisode supposé de Meudon, il désera le Comité de salut public. Photo © SIPA

L'énigme de la semaine. Robespierre conduisit-il le jeune Louis XVII à Meudon en mai1794, avant de le faire ramener dans sa prison du Temple?

Il s’agit d’un des épisodes non élucidés de la détention du petit Louis XVII. Et de la biographie de Maximilien de Robespierre. Depuis l’élimination, en mars et avril 1794, des “enragés” d’Hébert et des “indulgents” de Danton, l’Incorruptible paraît sur le point d’accéder au faîte de la puissance. Le pouvoir exécutif, qu’il symbolise à travers le Comité de salut public, prend de facto le pas sur la Convention. Et la Commune est désormais contrôlée par ses fidèles : Jean-Baptiste Fleuriot-Lescot, le nouveau maire, et Claude-François Payan, son nouvel homme fort, qui a succédé à Chaumette. Par eux, il a désormais la haute main sur les prisonniers du Temple, Madame Élisabeth, sœur de Louis XVI, Marie-Thérèse Charlotte, fille de ce dernier et de Marie-Antoinette, et, bien sûr, Louis-Charles (le “fils Capet” selon le vocabulaire “sans-culotte”), devenu Louis XVII au moment même où tombait la tête de son père en ce sinistre 21 janvier 1793. “Otages de la Nation”, ceux-ci ont toujours été peu ou prou considérés comme de précieux gages auprès des souverains coalisés. Y compris par Robespierre. Ainsi tenta-t-il de s’opposer à la condamnation à mort de Madame Élisabeth. C’est du moins ce qu’il confiera au soir de l’exécution de cette dernière, le 10 mai 1794, à son ami Maret, lui affirmant que cette mort avait été obtenue par Collot d’Herbois.

Est-ce lui qui, le lendemain, 11 mai, se rendit secrètement au Temple ? Dans son journal, la fille de Louis XVI évoque la venue d’« un homme, je crois que c’était Robespierre ». Après lui avoir brièvement rendu visite (sans lui adresser la parole), visita-t-il Louis XVII ? Mais le plus étrange est le fait rapporté par une note d’un agent du comte d’Antraigues à lord Grenville : « Dans la nuit du 23 au 24 mai, Robespierre est allé chercher le roi au Temple et l’a conduit au château de Meudon. » La même note affirme que « le roi était rentré au Temple le 30 mai ». Pourquoi, s’il eut bien lieu, cet aller-retour ? Robespierre, quant à lui, ne se consacra plus qu’à la mise en œuvre du culte de l’Être suprême. Scellant ainsi sa perte.



Bien à vous.

Il est possible qu'il ait voulu constater si l'on avait substitué son substitué dans la mesure où il se serait emparé de Louis XVII au moment de l'isolement. On sait que quelqu'un au Comité a décidé de l'isolement; mais on ne sait pas qui !!! Sans doute quelqu'un qui avait un plan derrière la tête !
Il est possible aussi qu'en mai 1794, on ait pu remplacé un substitué mourant; voire Louis XVII mourant. Ceci bien sûr dans le but de faire croire à l’Étranger que le Joker était toujours aux mains des révolutionnaires.
Enfin, tout ceci n'est peut-être que contes.

Je rappellerais ma dernière "découverte"-réflexion : sur le PV d'autopsie du décédé du 8 juin 1795, il y aurait dû avoir mention de traces d'inoculation (1788) sur le corps du défunt. Mais aucun des quatre médecins présents n'a relevé la chose !