Marie-Antoinette se mêlait-elle de politique ?

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Message par Vicq d Azir Lun 13 Avr 2015, 23:49

Marie-Antoinette se mêlait-elle de politique ? - Page 6 Dsc09911
Le fameux poisson volant, de la devise des Fersen, sur une boîte d'écaille offerte à Axel par la Reine.
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Message par Mme de Sabran Mar 14 Avr 2015, 09:18

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C'est adorable ! Le petit poisson m'évoque une libellule ... :Marie-Antoinette se mêlait-elle de politique ? - Page 6 2028181902
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Message par Mme de Sabran Mar 14 Avr 2015, 09:40

Roi-cavalerie a écrit:"Austria est imperare orbi universo" ou "Il appartient à l'Autriche de régner sur le monde entier".

Marie-Antoinette en était bien convaincue ! Very Happy

Ainsi, en novembre 1780, un jour de brouille entre elle et ses belles soeurs, le comte d'Artois voulut réconcilier tout le monde et dit à la reine, en lui baisant la main :
- Ma petite soeur, il y a trop longtemps que vous voyez indifféremment vos belles soeurs qui vous sont beaucoup attachées et qui en sont fort affligées; je vous supplie de leur rendre votre première amitié, dont elles sont dignes.
Marie-Antoinette répondit :
- Ces dames ne me rendent pas les déférences qui me sont dues. Elles devraient se souvenir que je suis reine et que je suis en outre de la Maison d'Autriche, la première de toutes.
Le comte d'Artois se mit à rire , lui serra la main et dit :
- Ma petite soeur, la plaisanterie s'en mêle, j'en suis enchanté; cela me prouve que la rancune ne durera pas longtemps .


( La Correspondance secrète )

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Message par Comte d'Hézècques Mar 14 Avr 2015, 10:37

Mme de Sabran a écrit:

( La Correspondance secrète )

C'est Bachaumont qui a écrit ces sottises ?
J'ai du mal à m'imaginer Marie-Antoinette dire ce genre de choses.

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Message par Roi-cavalerie Mar 14 Avr 2015, 10:51

Il est vrai que, des personnes dont les familles ont été citées par Bachaumont, m'ont dit de manifester une grande prudence à l'égard de ses écrits. Prudence donc!

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Message par Mme de Sabran Mar 14 Avr 2015, 11:04

Comte d'Hézècques a écrit:

C'est Bachaumont qui a écrit ces sottises ?

Voici la version de cette chère Mme de Créquy   Very Happy    :

On a beaucoup parlé de certaines contestations qui seraient survenues entre les princesses de la famille royale, et l'on allait jusqu'à leur donner un caractère de brouillerie qui n'a jamais existé, du côté de la reine au moins. Tout ce que j'en ai pu savoir, et je crois que personne n'en a su plus que mon fils, c'est que Madame, comtesse de Provence, ne voulait pas jouer la comédie sur le théâtre du Petit-Trianon, et qu'elle avait dit que ce serait une inconvenance.

— Mais, je la joue, moi qui vous parle, avait dit la reine, et le roi n'y trouve aucun inconvénient.

— Madame, avait répliqué sa belle-sœur, il en est de ceci comme de ce que disait Bossuet sur les spectacles, il y a de grands exemples pour et de bonnes raisons contre, et du reste, une princesse de Savoie ne saurait manquer de grands exemples à défaut de bonnes raisons.

— Mon frère, avait dit la reine en s'animant et en appelant M. le comte d'Artois comme à son secours, venez donc faire la partie de Madame, et prosternons-nous devant les éternelles grandeurs de la maison de Savoie ? J'avais cru jusqu'ici que la maison d'Autriche était la première....

— Mesdames, interrompit M. le comte d'Artois, j'avais cru tout autre chose, et par exemple, j'avais cru que vous aviez ensemble une discussion sérieuse, mais comme je vois que cela tourne à la plaisanterie, je ne m'en mêle plus.

La reine à qui l'on eut soin de faire apprendre certaines choses qui n'entrent pas dans l'éducation des archiduchesses, à ce qu'il paraît, et qui sont relatives à la " parvulité " des comtes de Habsbourg, auteurs de la maison d'Autriche, ainsi qu'à la vassalité de la maison de Lorraine à l'égard de la couronne de France, la reine en éprouva tant d'embarras et de contrition, qu'elle désira s'en expliquer directement avec Monsieur. Elle le fit prier de vouloir bien passer chez elle ; il arriva sur-le-champ, mais son air froid et compassé interloqua tellement cette jeune Princesse qu'elle ne sut que lui dire et qu'elle se mit à lui parler de la santé de Madame.

Voilà tout ce qui s'est passé de plus sérieux entre ces deux Princesses, à la connaissance de leurs familiers, du moins ; et quand on voulait rechercher l'origine de toutes ces vilaines histoires qu'on faisait circuler sur les duretés et les prétendes hostilités de la Reine à l'égard de ses belles-sœurs, on trouvait toujours qu'elles avaient été forgées dans les arsenaux du Palais-Royal.


.


Sans doute est-ce ce jour-là que Madame s'est cru autorisée à dire à Marie-Antoinette :  - Si je ne suis pas reine, Madame, je suis du bois dont on les fait .

( de mémoire, du moins :  je n'ai pas la citation exacte sous les yeux )

.
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Message par Vicq d Azir Mar 14 Avr 2015, 11:18

Les mémoires de Bachaumont sont utiles à consulter, non pas parce qu'ils sont fidèles à la vérité historique, mais par ce qu'ils restituent ce qu'on pouvait colporter à l'époque, à la Cour comme à la Ville...
L'anecdote rapportée, même déformée, parle de la susceptibilité de la Reine quand il s'agit de l'Autriche, mais aussi de l'outrecuidance de Monsieur, et de la bêtise de Madame...
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Message par Comte d'Hézècques Mar 14 Avr 2015, 11:21

Mme de Créquy a écrit:
et quand on voulait rechercher l'origine de toutes ces vilaines histoires qu'on faisait circuler sur les duretés et les prétendes hostilités de la Reine à l'égard de ses belles-sœurs, on trouvait toujours qu'elles avaient été forgées dans les arsenaux du Palais-Royal.

C'est ce qu'il me semblait aussi Marie-Antoinette se mêlait-elle de politique ? - Page 6 1439450838

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Message par Mme de Sabran Mar 14 Avr 2015, 11:42

Vicq d Azir a écrit:Les mémoires de Bachaumont sont utiles à consulter, non pas parce qu'ils sont fidèles à la vérité historique, mais par ce qu'ils restituent ce qu'on pouvait colporter à l'époque, à la Cour comme à la Ville...
L'anecdote rapportée, meme déformée, parle de la susceptibilité de la Reine quand il s'agit de l'Autriche, mais aussi de l'outrecuidance de Monsieur, et de la betise de Madame...

Je partage tout à fait votre avis ! Marie-Antoinette se mêlait-elle de politique ? - Page 6 3826491292

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Message par Comte d'Hézècques Dim 26 Avr 2015, 14:52

Le 15 février 1787 meurt le principal conseiller du roi, M. de Vergennes. Le comte de Montmorin lui succède aux Affaires Étrangères.
Sur les conseils de Mercy, Marie-Antoinette a essayé en vain de faire nommer M. de Saint-Priest, revenu de sa mission d'ambassadeur de Constantinople depuis 1785 et résidant en France à ce moment-là.

Elle écrit le 14 février 1787 à Mercy :

« Le roi vient de mander M. de Montmorin qui est à Paris. Je crois qu'il sera déclaré ce soir ministre des affaires étrangères.
Je connais trop votre discrétion, monsieur le comte, pour craindre que vous en parliez avant de l'apprendre par d'autres.
J'ai nommé M. de Saint-Priest. Je l'avais même disculpé d'une petite méchanceté de M. de Vergennes sur l'ordre de Russie, mais je n'ai pas pu insister contre le goût du Roi en faveur d'un homme dont je ne puis garantir le caractère. On dit qu'il est intrigant et avide d'argent.
Vous connaissez, monsieur, mes principes et mes sentiments pour vous.
»

Le 1er mars Mercy, déçu, écrit à Kaunitz, chancelier de cour et d’État des Habsbourg, la lettre suivante où l'on s'aperçoit de sa frustration de ne pas pouvoir compter sur la reine comme une valeur sûre des intérêts de la Maison d'Autriche :

« La Reine conserve un penchant pour sa patrie, de l'attachement pour son sang, de l'amitié pour son frère, mais elle est incapable d'agir conséquemment à aucun de ces sentiments. Elle n'en connaît ni la valeur ni les conséquences, et le hasard la détermine quelquefois d'après les raisonnements les plus bizarres.
Voilà, Monseigneur, ce qui a influé dans le choix du nouveau ministère des affaires étrangères, ou pour mieux dire : ce qui l'a décidé, car il dépendait de la Reine d'en disposer tout autrement.
Il prit tout à coup à la Reine le scrupule qu'il n'était pas juste que la cour de Vienne nommât les ministres de celle de Versailles.
J'eus à essuyer, à l'appui de cette thèse, les réflexions les plus étranges. J'y répondis par des raisons, même par des vérités un peu fortes et il s'ensuivit que, plus par contrainte que par persuasion, la Reine fit de légères tentatives pour M. de Saint-Priest.
»

Pour masquer son propre échec vis-à-vis de la pression de la cour de Vienne pour faire nommer M. de Saint-Priest, Mercy ne sait apparemment pas faire mieux que de blâmer la Reine et lui tenir responsable de cette déboire. Car, à mon avis, il savait très bien que la reine n'avait aucune prise sur la nomination du ministre des Affaires Étrangères.
Il nuit de cette manière à sa réputation et je peux comprendre qu'en 1790 Marie-Antoinette disait à Mme de Tourzel qu'elle s'était trompée à son égard.

La réponse de Kaunitz, qui avait compris le très peu de pouvoir de la reine dans les affaires politiques, est on ne peut plus cynique :

« Si elle était reine ailleurs qu'en France, on ne lui permettrait aucune ingérence dans les affaires, ni pour le dehors, ni pour le dedans et elle serait nulle par conséquent dans toute l'étendue du terme. Ne comptons jamais sur rien de sa part, et contentons-nous d'en tirer, comme d'un mauvais payeur tout ce que nous pourrons. »

Le comte de Salmour, diplomate au service du roi de Saxe, écrit ceci au même moment que l'échange entre Mercy et Kaunitz :

« Il ne faut pas imaginer que la Reine soit aussi avide de pouvoir qu'on le suppose. Contente d'éloigner ce qui pourrait nuire aux intérêts de sa famille, d'après les insinuations de M. de Mercy et les suggestions de l'abbé de Vermond, qui a un grand empire sur son esprit, elle ne s'occupe que de plaisirs et d'actes de bienfaisance pour les personnes qui lui sont attachées ; c'est sous ce point de vue qu'elle cherche à faire avoir des places à ses favoris et elle n'intervient nullement dans les affaires générales de l'Europe pour lesquelles V. E. peut compter qu'elle a la plus grande insouciance.
Depuis l'affaire de Hollande, elle n'avait pas été contente de M. de Vergennes ; mais elle n'avait de longtemps fait au Roi d'insinuations contre lui et le plus parfait accord n'a cessé de régner entre les deux époux, quoique ce ne soit pas la Reine qui dirige le choix des ministres. Celui de M. de Montmorin en est une preuve ; car, quoique parfaitement accueilli par S. M., je sais qu'elle aurait préféré M. de Saint-Priest ou M. du Châtelet.
»

_________________
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Message par Roi-cavalerie Dim 26 Avr 2015, 15:58

Comte d'Hézècques a écrit:Le 15 février 1787 meurt le principal conseiller du roi, M. de Vergennes. Le comte de Montmorin lui succède aux Affaires Étrangères.
Sur les conseils de Mercy, Marie-Antoinette a essayé en vain de faire nommer M. de Saint-Priest, revenu de sa mission d'ambassadeur de Constantinople depuis 1785 et résidant en France à ce moment-là.

Le 1er mars Mercy, déçu, écrit à Kaunitz, chancelier de cour et d’État des Habsbourg, la lettre suivante où l'on s'aperçoit de sa frustration de ne pas pouvoir compter sur la reine comme une valeur sûre des intérêts de la Maison d'Autriche :

« La Reine conserve un penchant pour sa patrie, de l'attachement pour son sang, de l'amitié pour son frère, mais elle est incapable d'agir conséquemment à aucun de ces sentiments. Elle n'en connaît ni la valeur ni les conséquences, et le hasard la détermine quelquefois d'après les raisonnements les plus bizarres.
Voilà, Monseigneur, ce qui a influé dans le choix du nouveau ministère des affaires étrangères, ou pour mieux dire : ce qui l'a décidé, car il dépendait de la Reine d'en disposer tout autrement.
Il prit tout à coup à la Reine le scrupule qu'il n'était pas juste que la cour de Vienne nommât les ministres de celle de Versailles.
J'eus à essuyer, à l'appui de cette thèse, les réflexions les plus étranges. J'y répondis par des raisons, même par des vérités un peu fortes et il s'ensuivit que, plus par contrainte que par persuasion, la Reine fit de légères tentatives pour M. de Saint-Priest.
»

Pour masquer son propre échec vis-à-vis de la pression de la cour de Vienne pour faire nommer M. de Saint-Priest, Mercy ne sait apparemment pas faire mieux que de blâmer la Reine et lui tenir responsable de cette déboire. Car, à mon avis, il savait très bien que la reine n'avait aucune prise sur la nomination du ministre des Affaires Étrangères.
Il nuit de cette manière à sa réputation et je peux comprendre qu'en 1790 Marie-Antoinette disait à Mme de Tourzel qu'elle s'était trompée à son égard.

La réponse de Kaunitz, qui avait compris le très peu de pouvoir de la reine dans les affaires politiques, est on ne peut plus cynique :

« Si elle était reine ailleurs qu'en France, on ne lui permettrait aucune ingérence dans les affaires, ni pour le dehors, ni pour le dedans et elle serait nulle par conséquent dans toute l'étendue du terme. Ne comptons jamais sur rien de sa part, et contentons-nous d'en tirer, comme d'un mauvais payeur tout ce que nous pourrons. »

Le comte de Salmour, diplomate au service du roi de Saxe, écrit ceci au même moment que l'échange entre Mercy et Kaunitz :

« Il ne faut pas imaginer que la Reine soit aussi avide de pouvoir qu'on le suppose. Contente d'éloigner ce qui pourrait nuire aux intérêts de sa famille, d'après les insinuations de M. de Mercy et les suggestions de l'abbé de Vermond, qui a un grand empire sur son esprit, elle ne s'occupe que de plaisirs et d'actes de bienfaisance pour les personnes qui lui sont attachées ; c'est sous ce point de vue qu'elle cherche à faire avoir des places à ses favoris et elle n'intervient nullement dans les affaires générales de l'Europe pour lesquelles V. E. peut compter qu'elle a la plus grande insouciance... »


Pour moi, les réactions de Mercy et de Kaunitz exprimées au travers de leurs courriers respectifs traduisent surtout leur dépit de n'avoir pas pu faire jouer à la reine le rôle d'agent d'influence qu'ils entendaient lui faire jouer en favorisant la nomination de leur poulain Saint Priest. Il ne faut peut être pas prendre à la lettre les propos du comte de Salmour et considérer que la reine se serait désintéressée de la politique  et n'aurait pas influé sur la nomination ou la démission de certains des ministres du règne. Rappelons nous, en colère pour Guines, elle souhaitait envoyer Turgot à la Bastille. Relisons  Besenval, Bombelles, Castries et quelques autres. Elle est intervenue pour Montbarrey, pour Ségur, pour Calonne puis pour Loménie de Brienne. Ce fut aussi le cas pour le rappel de Necker en 1788 ( elle l'a exprimé elle même dans une lettre à Mercy si je me souviens bien) et sans doute pour la nomination de Breteuil en 1789. Certes, sauf pour le retour de Necker aux affaires,  cela ne fut pas la reine qui seule prit ces décisions, mais son avis fut certainement pris en compte à chaque fois par son époux.  John Hardman, un spécialiste du règne, dans son livre French Politics 1774-1779, écrit ainsi au sujet des évenements de Juin Juillet 1789:

"Under the influence of Artois and the Polignacs, she played a major part  in the proceedings at Marly, weaning the king away from the third estate with the "emotional blackmail" described by the Comtesse d'Adhémar. After the débacle of the séance royale,however, the union of orders on 27 june was, according to Mercy, effected by " the moderation and wisdom of her counsels". With a "sever gesture", she ordered Vaudreuil to leave the roome for suggesting that Necker should be put on trial for not attending the séance roatale. Her vacillation ( or middle position) drew her backonce more to Breteuil and I have suggested was responsible for his appointment on 12 July."

Il me semble donc bien (mais qui suis-je, me direz vous, pour me permettre une telle affirmation ! ) que, contrairement à ce qu'ont défendu certains historiens du passé, la reine a fortement pesé en sous main sur certains des choix politiques du règne.

Amicalement. Roi-cavalerie
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Message par Mme de Sabran Dim 26 Avr 2015, 18:16

.

Oui sans doute, mais par la force des choses plus que par goût de la politique, et grâce ( si l'on peut dire ... boudoi29 ) à l'inconsistance notoire de Louis XVI, et afin de palier ses insuffisances .
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Message par Invité Dim 26 Avr 2015, 18:54

Mme de Sabran a écrit:.

Oui sans doute, mais par la force des choses plus que par goût de la politique, et grâce ( si l'on peut dire ...  boudoi29  ) à l'inconsistance notoire de Louis XVI, et afin de palier ses insuffisances .

On ne peut pas parler d'inconsistance notoire de Louis XVI avant 1787. Il gérait très bien les affaires étrangères, en remontrait même à Vergennes très souvent épaté par ses raisonnements à ce sujet. Et je ne parle pas de la marine, seul souverain à avoir vaincu la marine anglaise. Impossible de penser qu'il a laissé faire les événements au moment de la Guerre d'Indépendance.
Puis quand il voudra se charger plus intensément de la partie intérieure, il suivra à fond le plan de Calonne, annotant où il fallait, faisant les comparaisons avec ceux que lui avaient proposé Turgot puis Necker. Preuve qu'il s'y était intéresséset qu'il connaissait suffisamment l'objet des plans proposés par ses ministres successifs.

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Message par Mme de Sabran Dim 26 Avr 2015, 19:05

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Alors, puisqu'il reconnaissait la justesse de leurs vues, pourquoi s'être désolidarisé de Turgot et Calonne, et les avoir laissé choir finalement ? Shocked
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Message par Invité Dim 26 Avr 2015, 19:21

Il s'est retrouvé coincé devant l'opposition des privilégiés (cour, parlements, financiers...).Pour Turgot, il n'avait que 22 ans quand il a fini par le renvoyer. Pour Calonne, notre ami Roi-Cavalerie nous montre bien que ce fut très complexe.

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Message par Roi-cavalerie Dim 26 Avr 2015, 22:04

Mme de Sabran a écrit:.

Oui sans doute, mais par la force des choses plus que par goût de la politique, et grâce ( si l'on peut dire ...  boudoi29  ) à l'inconsistance notoire de Louis XVI, et afin de palier ses insuffisances .

Je ne suis pas persuadé que la reine ait agi uniquement par la force des choses et afin de pallier les insuffisances du roi. Ceci est peut être valable à partir de 1787,  mais dès le début du règne, il me semble que la reine a eu un certaine tendance à établir son pouvoir non seulement en ce qui concerne les nominations ce qui lui créait des obligés mais aussi en cherchant à  s'informer et à influencer le roi dans ses décisions.

Après John Hardmann, voilà ce qu'écrit Munro Price, un autre spécialiste de ce siècle  dans Preserving the Monarchy the comte de Vergennes 1774-1787 :

"The emergence of the queen as a powerful political figure in her own right was the most significant development at Versailles   in the reign of Louis XVI. By 1781 the queen's influence in matters of personnel, in the distribution of pensions, court offices, embassies and positions in the army and church, had become immense. The maréchal de Ségur, appointed minister of war in 1780, openly deferred to the queen's wishes in deciding colonelcies, while the bishop of Autun, who had charge of the feuille des bénéfices, merely told aspirants, to ecclesial posts : 'faites parler la reine'. Given this trend, it was only a matter of time before the queen decider to advance a step further and put forward her own candiates for the ministry himself".

A l'appui de cette analyse, voici quelques extraits du Journal du marquis de Castries pour l'année 1781 :

Le 13 février : "Peu de jours après le hasard le plaça à côté de Mme de Polignac. Elle lui demanda s'il a parlé à la reine des grandes dispositions qu'il vient de faire et parait s'étonner qu'il ne luy en ait pas donné connaissance. Ensuite  elle lui fait des questions dont l'intention paraît douteuse quoiqu'elles soient faites avec ménagement. M de Castries perdant patience lui dit qu'il voit bien que, sans prendre la peine de rechercher ses motifs, elle paraît adopter le blâme public que, du reste, il a cru devoir agir comme il a fait,  et que s'il s'aperçoit  dans le roy ou dans la reine la désapprobation et le défaut de confiance qui doit la suivre, son parti sera bientôt pris d'autant qu'il n'ait pas à s'apercevoir de la faute qu'il a faite en acceptant un département ruiné et en se chargeant d'une besogne que les circonstances en tout genre rendaient si dificile qu'il était tout près à rentrer dans la retraite heureuse d'où on l'avait tiré.
«Apparemment, répond Mme de Polignac, je serais bien maladroite si je vous fache quand j'ay l'intention de vous dire en secret que la reine est un peu fâchée que vous ne luy ayez pas dit un mot des grands objets que vous venez de traiter parce qu'elle n'est pas pour vous ce qu'elle est pour un autre. »
Le lendemain une réponse qu'il a à rendre à la reine le conduit naturellement chez elle. Elle vient à luy avec franchise et luy dit qu'elle est fâchée qu'il ne luy ait pas parlé du choix de M de Grasse «  ce n'est pas que je l'ignore car le roy me dit tout mais je serai bien aise de causer avec vous des objets intéressants » "
.

ou encore pour le 17 mars 1781: "M de Castries se dispose à aller à Brest. Il a avant une conversation assez curieuse avec la duchesse de Polignac qu'il trouve seule. Elle parle de M de Maurepas, sa durée bien incertaine et de ce qui pourra arriver après luy.Le roy est bien décidé dit-elle à ne vouloir jamais de premier ministre. Tant mieux dit M de Castries, s'il veut faire ses affaires luy même et tant pis s'il ne les fait pas. Car il faut un centre où tout aboutisse, il fut quelqu'un qui embrasse  l'objet en entier, qui dit celle qui forme des résultats et qui prononce . Sans quoi chaque département tirera de son côté, agira indépendemment, contrariera les vues de son associé et il en résultera une anarchie complète.
« Le roy et la reine, continue-t-elle, sont bien décidées à prendre part à toutes les affaires, à tout entendre et à tout décider. Est ce que vous croiriez perdre en perdant M de Maurepas ? » «  Ah mais oui, une chambre où on se rassemble où on dit net comme je luy ai déjà dit, où chacun dit son avis, et où on peut embrasser les rapports des objets » « Eh bien, dit Mme de Polignac, celle de la reine la remplacera. »
"

Alors je pense qu'il faut  cesser de présenter Marie-Antoinette, dans la première partie de ce règne, comme une femme uniquement préoccupée de ses amusements et trop légère pour s'occuper des choses sérieuses c'est à dire de la politique. Elle avait, il me semble, un certain goût pour le pouvoir. Et si l'on considère sa mère, on peut estimer qu'en cela , son hérédité était lourde.

Bien à vous. Roi-cavalerie

Nota: On peut d'ailleurs se demander si Louis XVI, peut être sur les conseils de Maurepas, a agi judicieusement  en laissant à son épouse un droit de regard dans les nominations militaires ou dans celles des ambassadeurs et des ministres. En effet, quelques soient  ses qualités, de quelles compétences  disposait-elle pour émettre un avis sur le colonel qui convenait le mieux  pour tel ou tel régiment ou encore pour le conseiller sur le choix de tel ou tel ambassadeur. Pour ma petite part de spectateur attentif de ce règne, je reste tout à fait dubitatif sur cette manière de gouverner. C'était lui donner un pouvoir qui déboucherait forcément dans le champ politique.
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Message par Mme de Sabran Dim 26 Avr 2015, 22:53

Roi-cavalerie a écrit: ... quelques soient  ses qualités, de quelles compétences  disposait-elle pour émettre un avis sur le colonel qui convenait le mieux  pour tel ou tel régiment ou encore pour le conseiller sur le choix de tel ou tel ambassadeur. Pour ma petite part de spectateur attentif de ce règne, je reste tout à fait dubitatif sur cette manière de gouverner. C'était lui donner un pouvoir qui déboucherait forcément dans le champ politique.

Vous me rappelez Joseph II :

De quoi vous mêlez-vous, ma chère soeur, de déplacer des ministres, d'en faire envoyer un autre sur ses terres, de faire donner tel département à celui-ci ou à celui-là, de faire gagner un procès à l'un, de créer une nouvelle charge dispendieuse à votre cour, enfin de parler d' affaires, de vous servir même de termes trés-peu convenables à votre Situation? Vous êtes-vous demandé une fois, par quel droit vous vous mêlez des affaires du gouvernement et de la monarchie française ? Quelles études avez-vous faites?
Quelles connaissances avez-vous acquises, pour oser imaginer que votre avis ou opinion doit être bonne à quelque chose, surtout dans des affaires, qui exigent des connaissances aussi étendues? Vous, aimable jeune personne, qui ne pensez qu'à la frivolité, qu'à votre toilette, qu'à vos amusements toute la journée, et qui ne lisez pas, ni entendez parler raison un quart d'heure par mois, et ne réfléchissez, ni ne méditez, j'en suis sûr, jamais, ni combinez les conséquences des choses que vous faites ou que vous dites?


Vous bousculez mes idées reçues, cher Roi-cavalerie, parce que j'ai toujours pensé que Marie-Antoinette était entrée en politique à son corps défendant, forcée et contrainte par ses entours ou les circonstances .
Je l'imagine mal grisée par le vertige du pouvoir ...
Elle me semble plutôt avoir du mal à grandir, à devenir adulte, au moins au tout début du règne . Et vous pensez vraiment que, dès 1780, elle prend le mors aux dents et entend partager le pouvoir avec son mari ? ... par goût ?!!

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Message par Roi-cavalerie Lun 27 Avr 2015, 13:00

Mme de Sabran a écrit:
Roi-cavalerie a écrit: ...  quelques soient  ses qualités, de quelles compétences  disposait-elle pour émettre un avis sur le colonel qui convenait le mieux  pour tel ou tel régiment ou encore pour le conseiller sur le choix de tel ou tel ambassadeur. Pour ma petite part de spectateur attentif de ce règne, je reste tout à fait dubitatif sur cette manière de gouverner. C'était lui donner un pouvoir qui déboucherait forcément dans le champ politique.

Vous me rappelez Joseph II :

Vous bousculez mes idées reçues, cher Roi-cavalerie, parce que j'ai toujours pensé que Marie-Antoinette était entrée en politique à son corps défendant, forcée et contrainte par ses entours ou les circonstances .
Je l'imagine mal grisée par le vertige du pouvoir ...
 Elle me semble plutôt avoir du mal à grandir, à devenir adulte, au moins au tout début du règne . Et vous pensez vraiment que, dès 1780, elle prend le mors aux dents et entend partager le pouvoir avec son mari ? ...    par goût ?!!


La réponse de Joseph II me semble pleine de bon sens, ma chère Eléonore, sauf à le taxer de la mysoginie habituelle des hommes politiques vis à vis des femmes qui s'aventurent sur leur terrain de jeux préféré. Heureusement les moeurs ont bien changé!

Mais comment vous convaincre que mes propos ne sont pas complètement dénués de véracité. Vous citerai-je Joël Félix page  169 de son livre Louis XVI et Marie-Antoinette Un couple en politique lorsqu'il écrit au sujet de l'exil du duc d'Aiguillon en 1774, le règne venant de commencer:
   
"Après de nombreuses hésitations la reine décida finalement d'intervenir auprès du roi. Elle obtint cette fois de Louis XVI qu'il revienne sur la décision, prise dès son avènement de ne plus exiler les ministres qui avaient perdu sa confiance.Fière de son succès, Marie-Antoinette écrivit au comte de Rosenberg avec un air de victoire: ' Ce départ est tout à fait mon ouvrage. La mesure était à son comble; ce vilain homme entretenait toute sorte d'espionnage et de mauvais propos. Il avait cherché à me braver plus d'une fois dans l'affaire de M de Guines; aussitôt après le jugement j'ai demandé au roi son éloignement. Il est vrai que je n'ai pas voulu de lettre de cachet mais il n'a rien perdu, car au lieu de rester en Touraine, comme il le voulait, on l'a prié de continuer sa route jusqu'à Aiguillon, qui est en Gascogne.'

Tandis que Marie-Antoinette faisait une entrée remarquée en politique...
."

A la lecture de ce passage, ne  percevez -vous pas chez cette jeune reine, certes encore un peu enfantine, un certain goût pour le pouvoir?   

Vous citerai-je encore cet autre passage du Journal de Castries que le maréchal a du dicter à sa maitresse en novembre 1782 alors que ses relations avec le contrôleur-général Joli de Fleuri pâtissaient  de leurs différents concernant les dépenses de la Marine:

"M de Castries part de Paris pour aller parler enfin à la reine du point où en sont les choses avec M de Fleuri. Il est décidé à cette démarche parce que Mme de Polignac lui a dit que les 28 ou 29 elle a vu M de Fleuri  sortir de chez la reine comme elle y entrait, qu'il s'est rangé avec embarras pour la laisser passer et que croyant avoir remarqué qu'il était faché de sa rencontre elle a dit à la reine : «  quelle était donc votre conversation avec M de Fleuri ? Je lui ai trouvé le maintien d'un coupable ! » « Il  me disait, a répondu la reine, que M Necker cherchait tant qu'il pouvait à le discréditer et que M de Castries le ruinait. « Quant  à M Necker ( dit Mme de Polignac) comme il a laissé tout son bien au trésor royal et qu'il a porté l'argent qui luy restait au dernier emprunt, je luy vois un interêt  à tout ce que dit M de Fleuri. Pour ce qui concerne M de Castries je ne scais ce qu'on peut y répondre mais prenez garde qu'il n'y ait de la méchanceté dans tout cecy. Je trouve que cette accusation en a tout l'air ». « Il me montrait, dit la reine, un mémoire qui la renferme et qu'il doit remettre au roy ». Elle en reste là.
Dans l'interval et avant de rien savoir de cette conversation M de Castries avait vu la reine pour un objet entièrement étranger à celui cy, il l'avait trouvé réservée , embarrassée et n'en devinait point la raison."


En s’immisçant dans cette affaire, ne pourrait t on pas se demander en parodiant les fourberies de Scapin : Mais que diable allez-t-elle faire dans cette galère? Le goût du pouvoir, Madame, la volonté d'être informée de ce qui se passait chez les ministres car, vous le savez bien, l'information est une des clés du pouvoir.

Amicalement. Roi-cavalerie
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Message par Comte d'Hézècques Lun 27 Avr 2015, 16:17

Roi-cavalerie a écrit:
Il ne faut peut être pas prendre à la lettre les propos du comte de Salmour et considérer que la reine se serait désintéressée de la politique  et n'aurait pas influé sur la nomination ou la démission de certains des ministres du règne. Rappelons nous, en colère pour Guines, elle souhaitait envoyer Turgot à la Bastille. Relisons Besenval, Bombelles, Castries et quelques autres. Elle est intervenue pour Montbarrey, pour Ségur, pour Calonne puis pour Loménie de Brienne. Ce fut aussi le cas pour le rappel de Necker en 1788

Je partage votre avis cher Roi-Cavalerie.
Je pensais justement à évoquer la lettre écrite au comte de Rosenberg.
Disons alors qu'elle n'a pas su s'imposer pour la nomination de M. de Saint-Priest.
Toutefois, si elle aimait peut-être à jouer un rôle politique comme vous le suggérez, séduite peut-être par le pouvoir à portée de main et grâce à une certaine indulgence de la part du roi (mais pas toujours, rappelons qu'il la reprochait vivement en 1783 que, puisqu'elle avait donné un dauphin à la France, elle devait cesser de plaider en faveur de la Maison d'Autriche), elle n'avait pas vraiment une vision en matière des affaires politiques, ses choix pour les ministres étant arbitraires et influencés par son entourage. Ou est-ce que je me trompe ?

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Message par Roi-cavalerie Lun 27 Avr 2015, 17:42

Comte d'Hézècques a écrit:
elle n'avait pas vraiment une vision en matière des affaires politiques, ses choix pour les ministres étant arbitraires et influencés par son entourage. Ou est-ce que je me trompe ?

Bien conscient de mes nombreuses lacunes sur l'histoire de ce règne que j'ai abordée par le biais de la duchesse de Polignac, il me semble, toutefois,  cher comte, que vous avez raison quand vous écrivez que la reine n'avait pas de vision en matière politique et que les choix qu'elle faisait d'appuyer ou de s'opposer à la nomination de tel ou tel ministre, étaient essentiellement influencés par son entourage c'est à dire par ce que j'appelle le lobby autrichien ( Mercy, Vermond) ou bien par sa société ( Besenval, les Polignac). Rappelons nous en particulier Loménie de Brienne, qu'elle chercha à faire rentrer au Conseil dès le début des années 80, Ségur pour lequel, influencée par les Polignac, elle alla jusqu'à se mettre en travers du candidat proposé par Maurepas et obtint gain de cause  ou encore le rappel de Necker aux affaires en 1788 que lui avez demandé Loménie afin d'en faire son contrôleur-général dans un gouvernement qu'il aurait continué à diriger.

Le comte de Pimodan dans l'excellente biographie de Mercy-Argenteau, un de ses lointains parents, qu'il a fait paraître au début du XX° siècle a écrit ( Le comte F-C de Mercy-Argenteau  ambassadeur impérial à Paris sous Louis XV et Louis XVI, Plon 1911, page 181):
" Le rêve, plus instinctif peut être que raisonné, du gouvernement autrichien, eut été de voir la France conduite par un ministre aussi énergique que tenace pour le maintien du système que peu agissant pour toutes les autres questions de politique générale. Un tel personnage était introuvable, mais la reine habilement dirigée par Mercy-Argenteau, pouvait en tenir lieu et c'est pour cela que les efforts incessants de la diplomatie impériale tendait à grandir le crédit de Marie-Antoinette tout en conservant sur elle une influence absolue...
On doit regretter cependant que Louis XVI ait laissé Marie-Antoinette prendre sur les affaires françaises une influence que depuis bien  longtemps, aucune femme de roi n'avait eue et que Marie-Antoinette, suivant les vues de Kaunitz, ait généralement favorisé l'arrivée ou le maintien au pouvoir de gens médiocres alors que la monarchie française eut exigé d'autres choix."


Certes, cet ouvrage est paru dans une ambiance d'avant-guerre qui a pu en gauchir certains passages, mais on doit bien reconnaitre que Pimodan n'a pas tout à fait eu tort en écrivant que l'action de Marie-Antoinette sur les affaires politiques françaises n'a peut être pas été très positive. Je pense en particulier à son hostilité envers Vergennes qui a été un excellent ministre des Affaires Étrangères ou encore à Calonne, qu'il ne fallait peut être pas abandonner au milieu du gué comme cela a été le cas.    

Bien à vous. Roi-cavalerie
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Message par Invité Lun 27 Avr 2015, 19:28

Il est vrai que nous pouvons être désolés de constater que globalement ses choix politiques furent loin d'être des réussites. Et ceci jusqu'au bout car malheureusement elle préférera ce que lui proposait Fersen à Barnave, sa dernière planche de salut...

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Message par Mme de Sabran Lun 27 Avr 2015, 20:12

Roi-cavalerie a écrit:

La réponse de Joseph II me semble pleine de bon sens, ma chère Eléonore, sauf à le taxer de la mysoginie habituelle des hommes politiques vis à vis des femmes qui s'aventurent sur leur terrain de jeux préféré. Heureusement les moeurs ont bien changé!

Mais comment vous convaincre que mes propos ne sont pas complètement dénués de véracité.

Je crois au contraire vos propos très fondés, cher Roi-cavalerie,  et je les accepte d'autant plus volontiers de votre part que je partage votre avis .
Au contraire, je trouve Joseph d'assez mauvaise foi lorsqu'il s'exprime ainsi, compte tenu des services bien réels et du soutien pro-autrichien très actif qu'il attend de sa soeur!!!
Il faudrait savoir s'il prend sa soeur pour une tête-à-vent ou pour une femme de tête !  Shocked  ... en fait l'une ou l'autre selon que cela l'arrange .

Il ne fait qu'emboîter le pas à Marie-Thérèse qui écrit à Mercy :

Il est indubitable qu'à la mort du comte de Maurepas,  le roi se proposera d'abord de ne pas le remplacer .  Il ne faut pas que l'un des ministres s'empare de l'esprit du roi et devienne, de fait sinon de nom, premier ministre . Il faut que personne n'arrive à ce but que par la volonté et la protection de la reine .  L'essentiel est que ma fille ne se laisse pas entraîner par la cabale à s'intéresser pour quelqu'un dont le choix serait aussi peu avantageux à nos intérêts qu'aux siens propres  .

En somme, il faut que Marie-Antoinette fasse le choix du chef du gouvernement !!!  Shocked
C'est quand même fort de café !   Marie-Antoinette se mêlait-elle de politique ? - Page 6 Ani13516

L'influence de Joseph et ses remontrances à sa soeur étaient évidemment mal perçus dans le public, comme en témoignent ces trois pages d'un pamphlet ( une réponse au guide moral de Joseph pour Marie-Antoinette ) :

Marie-Antoinette se mêlait-elle de politique ? - Page 6 Img_1413
Marie-Antoinette se mêlait-elle de politique ? - Page 6 Img_1411
Marie-Antoinette se mêlait-elle de politique ? - Page 6 Img_1412

Et pendant ce temps, la petite société particulière de la reine se fait plus impérieuse aussi .
Besenval perd patience :
Je ne cessai, pendant ce temps, d'exciter Mme de Polignac, pour qu'elle échauffât la reine ...
 
M. d'Adhémar, impatienté de ces longueurs, s'en prenait à Mme de Polignac ...

( renvoi de Montbarrey, nomination de Ségur )

Roi-cavalerie a écrit:
   
"Après de nombreuses hésitations la reine décida finalement d'intervenir auprès du roi. Elle obtint cette fois de Louis XVI qu'il revienne sur la décision, prise dès son avènement de ne plus exiler les ministres qui avaient perdu sa confiance.Fière de son succès, Marie-Antoinette écrivit au comte de Rosenberg avec un air de victoire: ' Ce départ est tout à fait mon ouvrage. La mesure était à son comble; ce vilain homme entretenait toute sorte d'espionnage et de mauvais propos. Il avait cherché à me braver plus d'une fois dans l'affaire de M de Guines; aussitôt après le jugement j'ai demandé au roi son éloignement. Il est vrai que je n'ai pas voulu de lettre de cachet mais il n'a rien perdu, car au lieu de rester en Touraine, comme il le voulait, on l'a prié de continuer sa route jusqu'à Aiguillon, qui est en Gascogne.'

Tandis que Marie-Antoinette faisait une entrée remarquée en politique...
."

A la lecture de ce passage, ne  percevez -vous pas chez cette jeune reine, certes encore un peu enfantine, un certain goût pour le pouvoir?  


Si si, indubitablement, mais comme vous le dites si bien, d'une façon un peu enfantine .  Very Happy
Marie-Antoinette se découvre une puissance indéniable d'influer sur le cours du destin .  Elle en est peut-être la première surprise !

Le duc de Cröy écrit :

C'est monsieur Necker qui a renvoyé M. de Sartines et fait nommer M. de Castries à sa place,  mais c'est la reine qui l'emporte sur M. de Maurepas et fait nommer M. de Ségur. On ne doute plus qu'elle n'influence principalement sur le choix des ministres et des grandes charges .
Tout court à elle et à sa société .


Entre ces partis qui se disputent le pouvoir, plane l'esprit indécis du roi .

( Comte de Ségur: le maréchal de Ségur, ministre de la Guerre sous Louis XVI )

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Message par Mme de Sabran Mar 28 Avr 2015, 11:16

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Le comte de Ségur ajoute que Marie-Antoinette, en dépit des calomnies qui ne l'ont pas épargnée, avait la conscience droite et l'âme honnête . Elle voulait sincèrement le bien public et cherchait la vérité avec bonne foi; elle était encouragée dans cette voie par son amie intime, Mme de Polignac, qui ne ressemblait à aucune des favorites dont l'Histoire nous a gardé le souvenir. Les honneurs qu'elle avait fui étaient venus la chercher. Amie sincère, c'était Marie-Antoinette qu'elle aimait et non la reine, et dans tous les conseils qu'elle lui donnait, elle n'avait pour but que sa considération et sa gloire .  La reine ne prenait aucune décision sans avoir consulté la haute raison de cette incomparable amie .

Sauf exceptions, la politique ne semble pas passionner Marie-Antoinette, en tous cas dans les premiers temps du règne . Il faut les assauts sur elle du loby autrichien, et que les pressions réitérées des uns et des autres sur Mme de Polignac fassent ondes de choc, pour qu'elle se décide à examiner les situations .

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Message par Mme de Sabran Mar 28 Avr 2015, 13:00

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Et Mercy à Marie-Thérèse, le 18 novembre 1780 :

... Mme de Polignac est plus que jamais autorisée à croire que tout doit lui réussir à la longue . Il y a peu d'exemples d'un ascendant aussi marqué que l'est le sien sur l'esprit de la reine, et les abus pourraient devenir d'une grave conséquence s'ils s'étendaient sur les matières du gouvernement .


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Message par Roi-cavalerie Mar 28 Avr 2015, 15:56

Mme de Sabran a écrit:

.... elle était encouragée dans cette voie par son amie intime, Mme de Polignac, qui ne ressemblait à aucune des favorites dont l'Histoire nous a gardé le souvenir. Les honneurs qu'elle avait fui étaient venus la chercher. Amie sincère, c'était Marie-Antoinette qu'elle aimait et non la reine, et dans tous les conseils qu'elle lui donnait, elle n'avait pour but que sa considération et sa gloire .  La reine ne prenait aucune décision sans avoir consulté la haute raison de cette incomparable amie .[/i]

Sauf exceptions, la politique ne semble pas passionner Marie-Antoinette, en tous cas dans les premiers temps du règne . Il faut les assauts sur elle du loby autrichien, et que les pressions réitérées des uns et des autres sur Mme de Polignac fassent ondes de choc, pour qu'elle se décide à examiner les situations .

 Ma chère Eléonore,

Je crois avant tout qu'il faut s'entendre sur la signification du terme politique en cette fin du XVIII° siècle. Pour moi,en ces années,  la chose politique recouvre essentiellement les affaires étrangères, les nominations des ministres avec éventuellement celle d'un  premier ministre et les désignations pour les charges importantes de l'appareil d'état ( gouverneur de provinces notamment frontalières, intendants, président de parlements et certains commandement militaires comme le colonel-général des Suisses, le colonel des Gardes Françaises, ect).  

S'intéresser à la politique signifie donc se positionner par rapport aux grands choix qui se posent en matière de politique étrangère  ou bien œuvrer pour la nomination de parents, de proches, ou de clients à des charges ministériels, diplomatiques  administratives ou encore honorifiques, obtenir des pensions au profit de tel ou tel afin de disposer par leur intermédiaire d'un certain pouvoir.

Or, c'est bien là ce que nous constatons dans le comportement de Marie-Antoinette, que cela soit parce qu'elle a suivi les conseils des membres de sa société ( Guines, Besenval, Polignac), ceux de sa mère, de son  frère, de l'ambassadeur d'Autriche et de son homme lige, je veux dire Vermond,  ou tout simplement parce qu'elle même  a un certain goût  inné pour le pouvoir et qui s'explique parfaitement en sachant d'où elle vient. La reine de France me semble avoir eu du caractère. Elle me  paraît avoir été ambitieuse, impérative  et indépendante ( à preuve l'achat en son nom de St Cloud). Et, à sa décharge, comment ces aspects de son caractère n'auraient-ils pas eu tendance à se développer, après qu'elle ait eu surmonté les appréhensions du début de règne, en constatant les hésitations de son époux, sa difficulté à se décider. Malheureusement, peut être pour elle, son éducation ne l'avait pas préparée à ce type de fonction et certains de ses défauts (inconstance, frivolité, manque de continuité dans les idées et  peut être, au contraire de son mari,  de gout  pour l'étude des dossiers) prenaient vite le dessus.

Voilà pourquoi, pour ma part, et malgré ce qu'elle a pu déclaré ici ou là comme d'ailleurs sa grande amie la duchesse de Polignac l'a également fait, je ne pense pas qu'elle se désintéressait de la politique.  Mais en ce qui concerne la duchesse, le goût du pouvoir ne me semble pas avoir été le moteur de son action que je mettrais plutôt sur le compte de son sens du devoir, de son amitié pour la reine mais aussi de l'influence très forte de son entourage.

Amicalement. Roi-cavalerie
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