Marie-Antoinette se mêlait-elle de politique ?

Roi-cavalerie a écrit: Sauf si les termes de grand-père ou de grand-mère possédaient une acception plus large au XVIII° siècle qu'actuellement.

... comme Mme du Deffand avec Grand-Papa et Grand-Maman de Choiseul ! :


Mais je doute que Mercy ait autant d'humour que la vieille marquise !
Alors, le mystère reste entier !

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Je n'ai pas le temps de lire tout ça...

Roi-cavalerie a écrit:

Alors, certes, elle n'était pas aidée avec " son bonhomme" comme elle écrivait au comte de Rosenberg, mais jouait-t-elle réellement franc-jeu avec lui. A sa décharge si elle avait bien été programmée, pour jouer au plus haut niveau le rôle d'un agent d'influence de l'Autriche, il est vraisemblable qu'elle n'avait pas été préparée à assumer celui d'un mentor  dont avait manifestement encore besoin le roi.  

La reine, écrit Mercy à Marie-Thérèse, croit que le roi a beaucoup de répugnance et de peur d'être gouverné; qu'il en soupçonne aisément le projet quand on lui parle d'affaires de gouvernement.

L'ambassadeur n'en disconvient pas mais observe que la position de la reine lui offre une marche aussi sûre que facile à tenir . De son propre aveu, il n'est pas de jour où le roi ne lui parle et du personnel de ses ministres et de leur manière d'administrer les affaires .

En pareilles occasions, des réponses bien méditées de la part de la reine, quelques remarques bien judicieuses, soit sur les individus, soit sur les choses, ferait connaître au roi que son auguste épouse s'occupe de tels objets, qu'elle est très en état d'en parler et d'aider le roi dans les doutes qu'il peut avoir. Il est de toute certitude que le roi, de son propre mouvement, consulterait la reine et la mettrait à portée de décider les opérations les plus importantes, sans que le roi eût le moindre sujet de soupçonner qu'il y ait un projet de le conduire .

Marie-Thérèse espère que la disparition du cacochyme Maurepas favorisera l'entrée en politique de Marie-Antoinette .
L'impératrice tire déjà des plans sur la comète :

Je crois qu'il n'y aurait peut-être pas de mal si, après le décès du comte de Maurepas, le roi prenait le parti de vouloir gouverner par lui-même et non par quelque ministre supposé, qu'il ait assez de talent et d'application, et que ma fille fît bon usage de son crédit pour jouir de la confiance du roi dans le maniement des affaires .

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Vous montrez bien, chère Eléonore le côté diabolique de Marie-Thérèse: elle a réussi quelque chose de formidable, c'est l'alliance avec la France; qu'a-t-elle besoin de s'immiscer dans les affaires de ce pays, qui, au demeurant, ne lui cherche pas querelle ?
Elle se comporte un peu comme une ogresse et...une mère abusive: cela a dû être assez ravageur pour Marie-Antoinette...
Je ne sais pas pourquoi, camarades, mais je me sens ce soir très anti-Marie-Thérèse...(je vais me calmer..)

Vicq d Azir a écrit:
Je ne sais pas pourquoi, camarades, mais je me sens ce soir très anti-Marie-Thérèse...(je vais me calmer..)

Je passe moi aussi parfois par des phases anti-Marie-Thérèse et anti-Mercy, cher Févicq !
Nous en sommes tous là ! boudoi29

L'approche de l'Histoire n'est certes pas exempte d'émotions fortes  .  

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Vicq d Azir a écrit:Vous montrez bien, chère Eléonore le côté diabolique de Marie-Thérèse: elle a réussi quelque chose de formidable, c'est l'alliance avec la France; qu'a-t-elle besoin de s'immiscer dans les affaires de ce pays, qui, au demeurant, ne lui cherche pas querelle ?
Elle se comporte un peu comme une ogresse et...une mère abusive: cela a dû être assez ravageur pour Marie-Antoinette...
Je ne sais pas pourquoi, camarades, mais je me sens ce soir très anti-Marie-Thérèse...(je vais me calmer..)

Sentiment largement partagé.

Vicq d Azir a écrit:Vous montrez bien, chère Eléonore le côté diabolique de Marie-Thérèse: elle a réussi quelque chose de formidable, c'est l'alliance avec la France; qu'a-t-elle besoin de s'immiscer dans les affaires de ce pays, qui, au demeurant, ne lui cherche pas querelle ?
Elle se comporte un peu comme une ogresse et...une mère abusive: cela a dû être assez ravageur pour Marie-Antoinette...

Oui, certes, lorsque Marie-Antoinette est encore une très jeune-femme . Mais avouez que, les années passant, les remontrances impériales impérieuses glissent sur elle comme l'eau sur le plumage de l'oiseau ...

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Vicq d Azir a écrit:Vous montrez bien, chère Eléonore le côté diabolique de Marie-Thérèse: elle a réussi quelque chose de formidable, c'est l'alliance avec la France; qu'a-t-elle besoin de s'immiscer dans les affaires de ce pays, qui, au demeurant, ne lui cherche pas querelle ?
Elle se comporte un peu comme une ogresse et...une mère abusive: cela a dû être assez ravageur pour Marie-Antoinette...
Je ne sais pas pourquoi, camarades, mais je me sens ce soir très anti-Marie-Thérèse...(je vais me calmer..)

A cet égard il est peut-être intéressant de reproduire ici ce que la reine a avoué à Mme de Tourzel et la princesse de Tarente lors d'une de ses sorties avec ses enfants à Saint-Cloud en 1792 (j'ignorais d'ailleurs que la reine allait encore en 1792 à Saint-Cloud, et qu'elle en avait la permission) :

« Elle allait quelquefois à Saint-Cloud, avec ses enfants, pour prendre l'air et se dissiper un peu. Un jour où son cœur était plus oppressé qu'à l'ordinaire, elle fit retirer ses enfants, les envoya jouer plus loin, et se trouvant seule entre madame de Tarente et moi, elle nous dit: « J'ai besoin d'épancher mon cœur devant des personnes aussi sûres que vous, et sur l'attachement desquelles je puis compter. Je suis blessée au vif par les endroits les plus sensibles. J'avais mis, en arrivant en France, ma confiance dans M. le comte de Mercy, par les conseils de ma mère: « Il connaît bien la France, où il est ambassadeur depuis longtemps, me dit-elle ; il ne peut vous donner que des conseils propres à vous faire réussir dans le pays où vous êtes destinée à régner ; regardez-les comme les miens, et soyez persuadée que vous n'en recevrez que de bons de sa part. »
J'avais quatorze ans, j'aimais et je respectais ma mère ; je mis ma confiance dans M. de Mercy ; je le regardais comme un père, et j'ai la douleur de voir combien j'ai été trompée, par le peu de part qu'il prend aujourd'hui à ma triste situation. M. de Breteuil, de son côté, calcule toujours ses intérêts en agissant pour nous, et ne peut nous inspirer une entière confiance. »

A la fin du parcours, nous retrouvons une reine politiquement désabusée boudoi29

Comte d'Hézècques a écrit:
" J'avais quatorze ans, j'aimais et je respectais ma mère ; je mis ma confiance dans M. de Mercy ; je le regardais comme un père, et j'ai la douleur de voir combien j'ai été trompée, par le peu de part qu'il prend aujourd'hui à ma triste situation. M. de Breteuil, de son côté, calcule toujours ses intérêts en agissant pour nous, et ne peut nous inspirer une entière confiance. »

Quel réveil brutal à la réalité ! C'est poignant ...

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C'est vraiment douloureux...

Chers amis,

En relisant le troisème tome du Journal du marquis de Bombelles ( page 190), j'ai retrouvé l'explication que Calonne voulait bien donner de son limogeage le 8 avril 1787.  Il me semble que ce passage, bien que fort subjectif parcequ' émanant de Calonne lui même et rapporté par  Bombelles qui ne semblait pas apprécier certains aspects de sa personnalité,  mérite d'être versé au dossier des interventions de la reine dans les affaires  politiques du règne.


"5 mars 1790. J'ai eu aujourd'hui une longue conversation avec M de Calonne.Nous étions en tête à tête au coin du feu et, après nous être concertés sur des réponses à faire aux lettres que Mgr nous avait permis d'ouvrir, M de Calonne a de nouveau cherché à me convaincre sur le dégoût qu'il aurait  si les circonstances le reportaient au ministère. Il m'a dit ce qu'il a voulu, j'ai cru ce que j'ai voulu, mais cela nous a conduits à un retour vers les époques de son administration. Et je lui ai demandé comment il avait pu risquer pour lui et pour le royaume la convocation des Notables, dans la disposition où les esprits étaient déjà.Il m'a avoué qu'il avait trop compté sur l'ascendant qu'il avait sur le Roi et que, la mort de M de Vergennes l'ayant privé d'un grand soutien, il n'avait pas assez éclairé les manoeuvres de ces ennemis. Ce que j'ignorais, et ce qu'il m'a dit avec les circonstances qui portent tous les caractères de la vérité, c'est que la Reine, dans le secret du plan de M de Calonne, l'avait d'abord favorisé de bonne foi pendant plusieurs mois, parce qu'elle lui savait gré de l'influence qu'il lui avait donnée auprès du Roi ( influence qui dans ce temps avait ét très diminuée).

Ce ne fut qu'au moment où l'assemblée des Notables fut décidée et publiquement convoquée que la Reine, trompée par les inquiétudes que lui donnèrent l'archevêque de Toulouse Brienne, l'abbé de Vermond et le garde des Sceaux Miromesnil, trompa à son tour le Roi en lui persuadant que la banqueroute allait se faire, tandis qu'après la démisson de M de Calonne il prouva que, tous les paiements étant au courant,il restait 23 millions  et même près de 24 au Trésor royal. M de la Borde se prêta à l'indigne intrigue de son ami l'abbé de Vermond en donnant un faux état du Trésor royal et un aperçu effrayant, auquel le Roi fut pris. Certainement M de Calonne fut de son côté trop confiant, mais, en écoutant tout ce qu'il établit solidement, il est permis de croire que, si Sa Majesté eût continué  à soutenir  son ministre, cet homme aussi habile qu'entreprenant, eût tiré son maître d'embarras, et donné un tel jeu à l'autorité royale que tout ce qu'elle a éprouvé depuis n'eut certainement pas eu lieu."

Pour ma part, je note que la reine était informée, sans doute par le roi, du plan de réformes projeté par le ministre bien avant la convocation de l'assemblée des Notables. Ce qui semble conforter la thèse selon laquelle le roi l'associait à sa réflexion sur les affaires de l'état,  attitude que le marquis de Castries avait déjà notée dans son journal en rapportant les propos de l'abbé de Vermond à ce sujet.  

L'affirmation du ministre selon laquelle la reine aurait appuyé son plan parce qu'il l'aurait aidé à maintenir son influence auprès du roi me paraît plus sujette à caution compte-tenu de ce que d'autres témoins du temps ont révélé concernant les sentiments de la reine à l'égard de Calonne. Le ministre ne s'est-il pas mépris ou alors la reine n'a-t-elle pas dissimulé ses sentiments réels pour mieux le perdre ?

Bien à vous. Roi-cavalerie

Merci de nous donner ainsi matière à réflexion.
En effet quel était le jeu de la reine envers Calonne ? Celui-ci fut-il trop confiant, voire naïf, ou essaye-t-il de se dédouaner en expliquant à Bombelles qu'il comptait sur la reine ?

J'ignorais par ailleurs que Vermond fut ami avec La Borde. D'ailleurs duquel s'agit-il ? Jean-Benjamin, ancien premier valet de chambre de Louis XV puis fermier général ou Jean-Joseph , un des hommes les plus riches de France et ami de Choiseul ? Je pencherais pour le second.

Reinette a écrit:Merci de nous donner ainsi matière à réflexion.
En effet quel était le jeu de la reine envers Calonne ? Celui-ci fut-il trop confiant, voire naïf, ou essaye-t-il de se dédouaner en expliquant à Bombelles qu'il comptait sur la reine ?

J'ignorais par ailleurs que Vermond fut ami avec La Borde. D'ailleurs duquel s'agit-il ? Jean-Benjamin, ancien premier valet de chambre de Louis XV puis fermier général ou Jean-Joseph , un des hommes les plus riches de France et ami de Choiseul ? Je pencherais pour le second.

Pour ma part, je pencherais pour Jean Joseph, marquis de Laborde (1724-1794) qui avait épousé Rosalie de Nettines, la belle-soeur de Calonne par son second mariage et qui était très proche de Mercy-Argenteau, d'où peut être les liens avec l'abbé de Vermond.( voir Diplomate et Espion autrichien dans la France de Marie-Antoinette Le comte de Mercy-Argenteau par Hervé Hasquin)
Amicalement à vous. Roi-cavalerie

Oui c'est bien ce pour quoi je pensais au second également.

Bombelles a écrit: Il m'a dit ce qu'il a voulu, j'ai cru ce que j'ai voulu,

: ... ça, c'est excellent !

Bombelles a écrit:
Certainement M de Calonne fut de son côté trop confiant, mais, en écoutant tout ce qu'il établit solidement, il est permis de croire que, si Sa Majesté eût continué  à soutenir  son ministre, cet homme aussi habile qu'entreprenant, eût tiré son maître d'embarras, et donné un tel jeu à l'autorité royale que tout ce qu'elle a éprouvé depuis n'eut certainement pas eu lieu."

Quoique ayant lu le journal du marquis, je ne me souvenais plus que Bombelles avait fini par rendre justice à Calonne !
Je vous remercie de me rafraîchir ainsi la mémoire, cher Roi-cavalerie !  

Roi-cavalerie a écrit:
Pour ma part, je note que la reine était informée, sans doute par le roi, du plan de réformes projeté par le ministre bien avant la convocation de l'assemblée des Notables. Ce qui semble conforter la thèse selon laquelle le roi l'associait à sa réflexion sur les affaires de l'état,  attitude que le marquis de Castries avait déjà notée dans son journal en rapportant les propos de l'abbé de Vermond à ce sujet.

 

C'est très étonnant en effet .

Roi-cavalerie a écrit:L'affirmation du ministre selon laquelle la reine aurait appuyé son plan parce qu'il l'aurait aidé à maintenir son influence auprès du roi me paraît plus sujette à caution compte-tenu de ce que d'autres témoins du temps ont révélé concernant les sentiments de la reine à l'égard de Calonne. Le ministre ne s'est-il pas mépris ou alors la reine n'a-t-elle pas dissimulé ses sentiments réels pour mieux le perdre ?

C'est pourtant ce que Calonne affirme, quinze ans plus tard, dans le rapport qu'il soumit à Bonaparte :
Une intrigue abominable, encouragée par celle qui devait le plus protéger mes efforts et qui me l'avait promis ( ? ), a bouleversé mes espérances et préparé le culbutis général .

Le ( ? ) émane de l'éditeur de Lacour-Gayet ( Calonne, financier réformateur contre-révolutionnaire 1734-1802 ) , qui, comme vous Roi-cavalerie, s'étonne du soutien de Marie-Antoinette pour les efforts de Calonne .  

Roi-cavalerie a écrit:

Pour ma part, je pencherais pour Jean Joseph, marquis de Laborde (1724-1794) qui avait épousé Rosalie de Nettines, la belle-soeur de Calonne par son second mariage et qui était très proche de Mercy-Argenteau, d'où peut être les liens avec l'abbé de Vermond.( voir Diplomate et Espion autrichien dans la France de Marie-Antoinette Le comte de Mercy-Argenteau par Hervé Hasquin)

... financier, très riche, je penche aussi pour Jean-Joseph plusieurs fois mentionné par Lacour-Gayet, notamment comme parent par alliance de Calonne, les deux hommes ayant épousé les deux soeurs . Mais je ne vois nulle part de liens d'intimité probants avec Vermond.

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Chère Eléonore,

Comme je le suggère dans ma réponse à Reinette, le lien passe sans doute par Mercy-Argenteau avec lequel Laborde, allié par mariage à la fille de l'une des banquières les plus importantes de l'empire Austro-Hongrois, Barbe Stoupy, vicomtesse de Nettines, entretenait des relations très suivies. Je lis dans le livre d'Hervé Hasquin la phrase suivante: "Surtout ne rien faire qui puisse déplaire à Mercy, et donc à l'Autriche, et donc à Marie-Antoinette, telle fut à l'évidence la ligne de conduite de Laborde. Son gendre fut impressionné par l'influence écrasante qu'exerçaient l'ambassadeur et son acolyte l'abbé de Vermond." Citant les Mémoires du duc des Cars, Hasquin nous livre ce passage relatif au séjour à Paris du prince Henri de Prusse en 1785, au cours duquel celui-ci avait sollicité un prêt auprès de Laborde ,et  dans lequel le lien de Laborde avec Vermond apparait nettement:

" - J'avoue que jusque là, je n'avais vu dans cette affaire que le prince et non mon beau père, et que je n'avais pas encore pensé à deux amis de celui-ci; lorsque la réflexion de la nuit me les rappela, ma confiance dans le succès éprouva une baisse de plus de cinquante pour cent. L'un de ces amis était le comte de Mercy....l'autre l'abbé de Vermond ... Or M de Mercy connait l'influence que le prince Henri vient d'exercer dans la décision du Roi au sujet de l'Escaut; l'abbé est son confident auprès de la Reine; gare qu'ils ne détournent Laborde de conclure l'affaire du prince, car la Reine le déteste.-
On devine ce qui arriva. Après s'être confié à l'amabassadeur, le banquier changea d'avis et il ne fut plus question d'une quelconque intervention en faveur du prince prussien. "

Si Calonne dit vrai, on voit donc bien apparaitre nettement la marque du réseau autrichien dans le limogeage de Calonne.

Amitiés. Roi-cavalerie

N'oublions pas non plus qu'une des raisons du renvoi de Calonne était de mettre à sa place Loménie de Brienne. Celui qui avait suggéré l'abbé de Vermond au duc de Choiseul quand Marie-Thérèse avait demandé au ministre de lui envoyer un précepteur français.
L'abbé voudra dès lors remercier son protecteur et du coup Marie-Antoinette aussi qui verra ce nouveau ministre comme le sien.

D'ailleurs, dans tout ce réseau, nous trouvons l'influence de Choiseul, directement dans le passé, indirectement lors du changement ministériel entre Calonne et Loménie par les luttes de pouvoir de ses anciens fidèles.
La Borde  était un protégé du ministre. Son renvoi lui apportera quelques déboires financiers, tout à fait relatifs, rassurons-nous ! :
Il reviendra sur le devant de la scène durant le ministère de Calonne qui avait besoin de riches investisseurs pour sa politique d'emprunts.

Mais apparemment Loménie de Brienne devait lui promettre de plus belles perspectives...

La Borde n'est pas franchement sympathique quand on lit sa fiche sur WIkipédia... àè-è\':
\': http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Joseph_de_Laborde

Pour ma part, chère Reinette j'en tirerais,  de manière un peu synthétique ou un peu trop simpliste, au choix du lecteur, la conclusion suivante:

Ainsi le lobby autrichien qui entourait la reine, profitant de la disparition de Vergennes, avait finalement eu raison du clan Polignac et de son ministre. Le parti du Roi perdait la partie!

Amitiés Roi-cavalerie

A mon avis, vous avez complètement raison.

Roi-cavalerie a écrit: 

L'affirmation du ministre selon laquelle la reine aurait appuyé son plan parce qu'il l'aurait aidé à maintenir son influence auprès du roi me paraît plus sujette à caution compte-tenu de ce que d'autres témoins du temps ont révélé concernant les sentiments de la reine à l'égard de Calonne. Le ministre ne s'est-il pas mépris ou alors la reine n'a-t-elle pas dissimulé ses sentiments réels pour mieux le perdre ?

Ce serait d'un machiavélisme ( confinant à la cruauté ) qu'il me déplairait de croire à Marie-Antoinette . En outre, je pense qu'elle n'était pas encline à feindre des sentiments qu'elle n'éprouvait pas .  Cela n'entre nullement dans son caractère.
Je ne crois pas non plus Calonne assez benêt comme un Rohan pour s'illusionner sur son crédit auprès d'elle .. Et cependant, même après son éclatante disgrâce, il reste persuadé d'avoir eu l'oreille, l'assentiment et même le soutien de la reine . Oh, pas longtemps, c'est sûr !  mais tout de même assez pour nous laisser pantois .

Alors, quand vous dites :

Roi-cavalerie a écrit:

Si Calonne dit vrai, on voit donc bien apparaitre nettement la marque du réseau autrichien dans le limogeage de Calonne.

...   je partage entièrement votre avis .  Sinon, comment expliquer le soudain revirement de Marie-Antoinette ?  Il fallait effectivement que cette influence contraire fût très forte pour l'emporter sur celle des Polignac/Artois !
Je ne vois en effet que la coalition Mercy/Vermond ( qui pousse d'ailleurs avec succès son poulain Loménie de Brienne ) .  

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Exactement !

Chers amis,

Je reviens sur le "réseau autrichien" et sur le rôle du banquier  Jean Joseph de Laborde. Cet extrait du Journal de  Bombelles à la mort du duc de Choiseul en 1785 nous éclaire déjà sur les menées de ce lobby  qui sera deux années plus tard  à la manoeuvre pour éliminer Calonne:

"13 mai 1785

On a remarqué que dès que la maladie de ce seigneur est devenue sérieuse, la Reine a envoyé deux fois par jour s'informer de ses nouvelles. Il y avait eu un grand refroidissement dans la faveur dont l'avait honoré cette princesse, mais elle n'a jamais cessé d'aimer la tournure d'un ministre qui, volontiers, eût du une seconde fois son retour en place à ses bons propos sur la Cour de Vienne. M de Mercy  vivait beaucoup  avec M de Choiseul. C'était souvent chez M de La Borde, ancien banquier de la Cour, qu'on se réunissait pour fronder les opérations des ministres pris en grippe; L'archevêque de Toulouse était un des intimes et perd un prôneur."  

Quand on sait la capacité qu'avait Jean Joseph de La Borde à intervenir sur les marchés financiers en France et à l'international, on se doute des difficultés auxquelles Calonne a du avoir à faire face.

Bien à vous. Roi-cavalerie

Quand je pense que Marie-Antoinette n'a pas su voir que ces gens étaient nocifs à sa couronne... àè-è\':

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Il y avait même un très proche lien de parenté entre eux !
Une soeur de feue Mme de Calonne avait épousé le banquier Laborde.

( Lacour-Gayet )

Ca me fait penser à la Comtesse de Laborde que l'on suit dans la berline de la Nuit de Varennes, interprétée par Hanna Shygulla :


C'est aussi le nom de Sidonie , la lectrice de Marie-Antoinette dans les Adieux à la Reine...

Bien à vous.