Portrait biographique et moral de Louis XVI

Louise-Adélaïde a écrit:
a-t-on assez ri du fameux "Rien" écrit sur son journal par Louis-Auguste le 14 juillet.....Qui fut un jour très banal, la fameuse prise de la Bastille ayant été une émeute qui n'a de résonance qu'à posteriori, et que, d'ailleurs Chateaubriand évoque dans ses  Mémoires  avec un réalisme qui devrait ouvrir les yeux et poser question;

C'est très juste ! Je vais poster cet extrait de Chateaubriand .

Louise-Adélaïde a écrit:
Aujourd'hui encore les monarchies contemporaines ont de ce rôle de roi une vision bien spécifique, et en définitive difficile à définir en soi; notions de  service , de morale de destin ; il ne faut pas être surpris si dans l'opinion publique, on analyse le caractère de Louis XVI à l'aune du patient lambda chez un psy lambda; il en est d'ailleurs de même pour Marie-Antoinette;

Je crois impossible d'analyser le caractère de Louis XVI comme celui d'un quidam lambda . On analyse un caractère en fonction des réactions et comportements d'une personne par rapport aux événements de sa vie, et événements extérieurs, dans le contexte socio-culturel qui lui est propre. Un roi de France ne sera jamais un sujet d'analyse lambda.
La gageure est peut-être d'essayer de discerner ( et cerner ) l'homme dans le roi .

Louise-Adélaïde a écrit:
Vous dites très justement qu'il a été à la mauvaise place, et, concernant ses relations avec la Reine, Févicq parle de "non rencontre" ou de "rencontre trop tard"; ces mots sont très justes; je pense que c'est la rencontre d'une Monarchie ruinée par l'aristocratie le parlement, la bourgeoisie - bien davantage que par les idées philosophiques !! - ces trois castes sociales rongées d'envie, et une "Réforme" X qui aurait pu aboutir; et il y a eu une tragique "non rencontre"; c'est regrettable, et bien plus que regrettable; mais je ne veux pas sortir du sujet, il y a immensément à dire sur cette époque, et vous devez l'évoquer dans d'autres fils;

C'est en effet toute cette époque, le règne de Louis XVI, la fin de l'Ancien-Régime et la Révolution, qui nous passionne dans son ensemble et que nous nous efforçons de connaître mieux . :n,,;::::!!!:

Louise-Adélaïde a écrit:
Quant à la haine persévérante de son frère.....!!! sans parler de l'Orléans.....!!!!
J'en viens parfois à me demander - compte tenu des documents que nous avons à notre connaissance- si nous percevons bien la totalité des enjeux d'alors et la réalité des menées souterraines;

Provence et Orléans ne sont pas du même acabit . Provence crève du dépit de ne pas régner, alors qu'Orléans se dégonfle comme une baudruche quand le pouvoir est à portée de sa main .

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Mme de Sabran a écrit: On analyse un caractère en fonction des réactions et comportements d'une personne par rapport aux événements de sa vie, et événements extérieurs, dans le contexte socio-culturel qui lui est propre.  Un roi de France ne sera jamais un sujet d'analyse lambda.
La gageure est peut-être d'essayer de discerner  ( et cerner   ) l'homme dans le roi.

Je ne suis guère d’accord, mais bon... :
D’ailleurs, puisque j’y pense, je suis tombé l’autre jour sur ce livre en librairie, récemment paru :

L’histoire de France sur le divan
De Michel Kummer




Présentation :
Psychiatre et passionné d'Histoire, le docteur Michel Kummer signe un ouvrage inédit et passionnant sur le rôle clef de la psychologie de ces personnages qui ont façonné l'histoire de France. Parce que le massacre de la Saint-Barthélemy, la Révolution française ou la Première Guerre mondiale ne peuvent s'expliquer uniquement par l'enchaînement de faits historiques. Parce que nos rois, ministres, éminences grises et empereurs ne se dissocient jamais de leurs ressorts psychologiques, le docteur Michel Kummer pose sur eux son regard de professionnel pour percer leur caractère, leurs forces et leurs faiblesses.
Grâce à lui, le lecteur est au plus près de ces grands personnages trop souvent résumés à leurs exploits ou défaites ! Qu'ils se nomment Dagobert ou Napoléon, Henri IV ou Clemenceau, qu'elles soient épouses ou filles de souverains, qu'elles s'appellent Marie-Antoinette ou Jeanne d'Arc, Clotilde ou Catherine de Médicis, ce sont près de 100 personnages incontournables de l'histoire de France qui se confient, confortablement installés sur le divan du docteur.
S'appuyant tour à tour sur le contexte historique, les antécédents génétiques et leur psychologie, Michel Kummer nous fait plonger avec délice dans les petites histoires qui ont fait la grande Histoire, souvent plus extraordinaire que n'importe quel roman. Documents historiques à l'appui, l'auteur nous entraîne dans une autre histoire de France, composée de rois bipolaires, de souverains souffrant du syndrome de Stockholm, de reines développant un fort complexe d'Odipe ou de présidents pervers narcissiques !
Autant d'éléments psychiatriques qui expliquent l'Histoire et rendent ces monstres sacrés plus proches de nous...


Bref, je suis allé chercher les pages consacrées à Louis XVI et Marie-Antoinette, évidemment !  
Je n’avais pas le temps de lire ce chapitre, mais je peux d’ores et déjà vous dire que l’auteur ne les a guère épargnés !

Je cite juste ce court passage (que j’ai photographié  ), et au sujet de Louis XVI donc :

Mais qu’est-ce qui ne va pas chez Louis XVI ? C’est évidemment assez difficile à préciser, plusieurs diagnostics étant possibles.
Si le roi reçoit une éducation assez soignée, ses résultats semblent disharmoniques. Il excelle par exemple en cartographie, en géographie et à tout ce qui touche les sciences de la mer. C’est également un manuel, comme nous le verrons.
Grand chasseur devant l’éternel, peut-être plus que tout autre roi, il extériorise son agressivité dans ce sport.
L’inhibition de l’agressivité évoque plutôt un diagnostic de type « névrotique » qu’une pathologie borderline par exemple.
Sa lenteur révèle une probable personnalité obsessionnelle confortée par son incapacité quasi absolue de prendre des décisions, qui va tellement l’handicaper.
Bien entendu, un état dépressif de base semble également présent, et ce « non-droit de vivre » se manifeste de plus en plus au cours des années.

Mme de Sabran a écrit:Je crois impossible d'analyser le caractère de Louis XVI comme celui d'un quidam lambda

Je suis bien d'accord, étais-je claire dans ma phrase ? je parlais de "l'opinion publique"; Quant à Provence et Orléans, tout à fait d'accord aussi;
La neige, le vent, je vais tenter de trouver cet ouvrage; j'émets quelques hésitations quant à "l'indécision", mais il faut lire le contexte;
Majesté, l'uchronie est, oui, fascinante; avez-vous lu ( je ne l'ai pas achevé) Le complot Romanov de Steve Berry ? le début est passionnant, il faut vraiment que je prenne le temps de lire;

Voici Chateaubriand =

" Le 14 juillet, prise de la Bastille. J'assistai, comme spectateur, à cet assaut contre quelques invalides et un timide gouverneur : si l'on eût tenu les portes fermées, jamais le peuple ne fût entré dans la forteresse. Je vis tirer deux ou trois coups de canon, non par les invalides, mais par des gardes-françaises, déjà montés sur les tours. De Launay, arraché de sa cachette, après avoir subi mille outrages, est assommé sur les marches de l'Hôtel de ville ; le prévôt des marchands, Flesselles, a la tête cassée d'un coup de pistolet : c'est ce spectacle que des béats sans cœur trouvaient si beau. Au milieu de ces meurtres, on se livrait à des orgies, comme dans les troubles de Rome, sous Othon et Vitellius. On promenait dans des fiacres les vainqueurs de la Bastille, ivrognes heureux, déclarés conquérants au cabaret ; des prostituées et des sans-culottes commençaient à régner, et leur faisaient escorte. Les passants se découvraient avec le respect de la peur, devant ces héros, dont quelques-uns moururent de fatigue au milieu de leur triomphe. Les clefs de la Bastille se multiplièrent ; on en envoya à tous les niais d'importance dans les quatre parties du monde. Que de fois j'ai manqué ma fortune ! Si, moi, spectateur, je me fusse inscrit sur le registre des vainqueurs, j'aurais une pension aujourd'hui. "


Mme de Sabran, j'espère n'avoir pas coupé l'herbe sous vos jolis pieds de Normande ???? sinon, pardon !

Quant aux horoscopes, j'ignore encore le mien !

Louise-Adélaïde a écrit:

Mme de Sabran, j'espère n'avoir pas coupé l'herbe sous vos jolis pieds de Normande ???? sinon, pardon !

                                                       

Eh bien non, car je vous ai précédée dans le fil La prise de la Bastille, remis  à l'honneur grâce à vous .    :n,,;::::!!!:

Ma citation de François-René a même une ligne de plus que la vôtre !!! .....

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Louise-Adélaïde a écrit:
La neige, le vent, je vais tenter de trouver cet ouvrage; j'émets quelques hésitations quant à "l'indécision", mais il faut lire le contexte.

Vous y êtes presque pour mon pseudo... :
Pour ma part, je n’ai guère d’hésitation quant à « l’indécision » chronique de Louis XVI...

Pour ce qui concerne le livre cité, je l’ai surtout fait pour rebondir sur les échanges précédents, car je suis moyennement intéressé par ce type de lecture : généralement, tout ce qui est « psy » me gonfle !  boudoi32
Ceci étant dit, ce n’est pas parce qu’une analyse de la personnalité d’un personnage historique (y compris de droit divin, si vous voulez) est certainement complexe qu’elle est impossible, ou vouée à l'échec.
C’est notamment le boulot de tous les biographes.

Louise-Adélaïde a écrit:Voici Chateaubriand =  

Vous verrez que nous l’avons cité dans un autre sujet.  
Mais on ne s’en lasse pas.
Quel style, tout de même... :c^ùù!!:

Louise-Adélaïde a écrit:Majesté, l'uchronie est, oui, fascinante; avez-vous lu ( je ne l'ai pas achevé) Le complot Romanov de Steve Berry ? le début est passionnant, il faut vraiment que je prenne le temps de lire

Non, pas du tout...De quelle époque cela traite-t-il?
N'hésitez pas à nous en toucher mot lorsque vous l'aurez lu

La nuit, la neige a écrit: généralement, tout ce qui est « psy » me gonfle !  boudoi32

Moi ça me passionne !!! :

Bien à vous.

Majesté a écrit:
Moi ça me passionne !!!

Ah oui ?
Bien, alors ce livre pourrait peut-être t’intéresser.

La nuit, la neige a écrit:

Louise-Adélaïde a écrit:
La neige, le vent, je vais tenter de trouver cet ouvrage; j'émets quelques hésitations quant à "l'indécision", mais il faut lire le contexte.

Vous y êtes presque pour mon pseudo... :

Je me souviens d'un jour, à la Conciergerie, où tu m'avais dit : " Madame de Sabran, vous faites pleuvoir sur ma neige ! "
Je m'emmêlais les pinceaux aussi !

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PARDON !! La nuit, la neige !!! où ai-je la tête ?

Bon, ce forum est pétillant !!!! chic...... boudoi30

Le complot Romanov commence comme un thriller et semble ( j'en suis au tout début) se dérouler en Russie contemporaine sous un Tsar.....

Louise-Adélaïde a écrit: les malentendus, naïvetés, anachronismes, approximations se répètent = a-t-on assez ri du fameux "Rien" écrit sur son journal par Louis-Auguste le 14 juillet.....Qui fut un jour très banal, la fameuse prise de la Bastille ayant été une émeute qui n'a de résonance qu'à posteriori, et que, d'ailleurs Chateaubriand évoque dans ses  Mémoires  avec un réalisme qui devrait ouvrir les yeux et poser question;  

Je vous réponds dans le sujet  la prise de la Bastille, chère Louise-Adélaïde.  

Il semble que le 14 juillet n'ait pas été un jour si banal que cela, et que l'on ait su à Versailles ce qui se passait à Paris.
Demandez voir à Mme de la  Rochejaquelein qui était au château, justement, ce jour-là .  

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Mme de Sabran a écrit:

En 1790,  Axel de Fersen à Gustave III :

Il n'y a de remède à tant de maux que la force, et une force étrangère, car il n'y en a pas d'intérieure, et tous les autres moyens d'adresse, de persuasion, et d'une conduite suivie et raisonnée, outre qu'ils sont lents et insuffisants, sont impossibles et inutiles, à cause de la main qui doit les employer.
Le meilleur instrument devient inutile dans la main d'un mauvais ouvrier. L'éducation du roi ne l'a point formé à ce genre de conduite, il n'a jamais été préparé,  et n'a même jamais imaginé la position dans laquelle il se trouve, et il n'a en lui ni l'activité, ni la grâce, ni la présence d'esprit, ni la faculté de sentir, ni la force, ni le caractère, ni le courage nécessaire pour le lui apprendre.
La reine a tout cela, c'est elle seule qui fait encore tout aller, mais la reine n'est pas le roi !


Le pire, c'est qu'il ait tellement raison ...   àè-è\':  àè-è\':  àè-è\':

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Fersen n'était peut-être pas tout à fait objectif quant à sa vision du roi et de la reine. :

Mirabeau avait la même .

Chère Louise-Adélaïde, je vous remercie pour vos posts qui sont très instructifs. :n,,;::::!!!:

En effet, qui peut se mettre à la place d'un roi, et en particulier du plus grand roi de la Chrétienté ? C'est impossible !

D'ailleurs, je pense que c'est la place qui veut cela : Louis XV était tout aussi dépressif que son petit-fils, bien qu'exprimé différemment.
Pour Louis XIV c'est tout à fait différent et pour cause. Il n'a cessé de jouer un rôle toute sa vie. Dire qu'il a souffert de sa situation serait absurde. Ila au contraire adoré son métier de roi. Mais à quel prix !
Le problème pour ses successeurs, c'est qu'il a mis la barre si haute qu'il était impossible de l'atteindre. D'autant qu'on a éduqué Louis XV et à sa suite ses héritiers dans le modèle d'un roi hiératique de soixante-quinze ans qui n'avait plus rien à voir avec le jeune homme de vingt. Que tout le monde prenait alors pour un gros nul... Il lui a fallu dissimuler. Ce que feront bien les deux autres. Mais à leur détriment.

Pour en revenir à la dépression inhérente, Louis XIII reste un modèle du genre. àè-è\':
Et je pense que nous pouvons trouver de nombreux autres rois malheureux de leur état.

Le drame de Louis XVI c'est de ne pas avoir trouvé le mentor qu'il lui aurait fallu. Maurepas n'avait pas les épaules et était has been depuis longtemps. Louis XV aura Fleury, Louis XIV Mazarin, Louis XIII Richelieu. Cela aide énormément.
D'autant que ses trois prédeceseurs ont connu une régence. Avec la tradition qu'en ce cas, les jeunes rois ont accès au Conseil. Dans l'autre cas, les dauphins doivent attendre d'être père.
Ces rois ont pris les commandes adultes, bien après la fin de la régence à leur treize ans. Et sont du coup formés politiquement.
Louis XVI sera roi, à 19 ans. Autour de lui des jeunes frères, un ambitieux hypocrite, un fou-fou, une jeune reine peu porté sur les choses sérieuses et issue d'une famille ennemie, une tante ambitieuse et trois autres inutiles, des cousins dont il a appris à se méfier.
D'autant qu'il ne peut accéder aux ministres de son grand-père contagieux.
Il est seul.
Qui peut se retrouver dans une telle situation et le vivre normalement ?

Et je trouve même qu'il est assez surprenant qu'il n'y ait pas eu un mouvement de panique de sa part ou de la part des Français qui auraient pu à juste titre s'en inquiéter.

Le seul roi qui accèdera au trône au même âge c'est François Ier. Mais il ne faisait strictement rien politiquement. Tout était dans les mains de sa mère. Lui se contentait de parader.


De plus, je crois que l'amour de la mère est indispensable au jeune prince. Les rois brillent ou non en fonction de l'image que leur a renvoyée leur mère.
François Ier fut vénéré par Louise de Savoie. Indubitablement Henri II se cherchera une mère de substitution avec Diane de Poitiers. Catherine de Médicis sera une mère abusive mais aimante incontestablement, avec ses chouchous et ceux qui se sentent rejetés. Jeanne d'Albret a certainement très bien éduqué son fils. Mais je ne la connais pas assez pour en être sûre.
Marie de Médicis sera la pire reine et mère de l'Histoire de France. Quoique Isabeau de Bavière soit pas mal également dans son genre, avec les conséquences que nous connaissons, ce qui ne fait que confirmer mon propos.
Anne d'Autriche sera une mère adorante tout en n'ignorant pas les défauts de ses fils. Louis XV n'aura pas le temps de la connaître, ce qui explique je pense beaucoup de choses. Marie-Josèphe de Saxe fut une mère trop distante puis partie au moment où elle commençait à s'intéresser à son fils aîné. Traumatisant.
Il y a des chances que l'un ou l'autre des fils de Marie-Antoinette auraient pu être des grands rois...

Mme de Sabran a écrit:


Mirabeau avait la même  .  

Oui mais lui, rassure-moi, en tout bien tout honneur ! :

Pourquoi ? ... pas Fersen ?!!

Devine ! :

Attends ! Je consulte ma boule de cristal ... ;;;

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Merci, Reinette pour votre post; je suis tout à fait d'accord avec vous;

Faire de Louis XVI un simple mortel se débattant avec sa névrose est réducteur, mais pourquoi échapperait-il au lot commun? En faire un être comme les autres le rend plus "vrai", et aussi plus touchant: on peut s'identifier à lui...Cette approche peut apporter sa part, je pense à l'approche de son personnage...
Mais il ne s'agit pas de nier l'autre aspect de l' homme :sa dimension de Roi; cela n'en fait pas un être supérieur, certes, mais un être "à part", en tout cas, tout sauf un être "normal"...
Alors qui est le Roi, que devient sa fonction, si plus personne n'y croit, n'adhère à cette mystique monarchique? Il advient que le Roi EST NU ... Je pense que c'est ce qui s'est passé en 1789 pour Louis XVI. Dejà au moment du sacre, la jeune noblesse, libre penseur, se gaussait des serments que le Roi prêtait dans la cathédrale avec toute sa foi naïve et sa conviction. Aux heures chaudes de la révolution, Louis XVI, devenu premier fonctionnaire inutile d'une monarchie constitutionnelle improbable, pouvait bien chercher à restaurer une partie de son pouvoir, il était devenu caduque...
Contrairement à l'Angleterre, la France n'a pas su garder l'essence de la Monarchie, conserver la symbolique, et transférer le pouvoir à la représentation nationale, seul devenir viable pour les monarchies européennes, comme l'avenir le confirmera.
Est-ce la faute de Louis XVI si cela n'a pu se faire, ou plutôt: quelle est sa part de responsabilité dans ce dramatique échec, échec que la France devra payer au prix fort, et pendant longtemps (peut-être jusqu'aujourd'hui...).

Vicq d'Azir a écrit:Contrairement à l'Angleterre, la France n'a pas su garder l'essence de la Monarchie, conserver la symbolique, et transférer le pouvoir à la représentation nationale, seul devenir viable pour les monarchies européennes, comme l'avenir le confirmera.
Est-ce la faute de Louis XVI si cela n'a pu se faire, ou plutôt: quelle est sa part de responsabilité dans ce dramatique échec, échec que la France devra payer au prix fort, et pendant longtemps (peut-être jusqu'aujourd'hui...).

Je souscris à ces propos;

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Le 26 janvier 1791, le comte de la Marck à Mercy-Argenteau :

Le roi est sans la moindre énergie, M. de Montmorin me disait l'autre jour que, lorsqu'il uli parlait des affaires et de sa position, il semblait qu'on lui parlât de choses relatives à l'empereur de Chine ...  Comme femme, la reine est attachée à un être inerte; comme reine, elle est assise sur un trône bien tremblant .

( E. Welvert : le Secret de Barnave )

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Je suis en train ( lentement j'ai fort peu de temps) d'achever la lecture du Marie-Antoinette de Stefan Zweig; et j'avoue que mon estime pour Louis XVI en prend un coup à la lecture de la fuite à Varennes et des journées qui suivirent, dont le sac des Tuileries; bien sûr, on connait l'opinion de Zweig sur Louis XVI et le portrait désastreux qu'il fait de lui tout au long de la biographie de Marie-Antoinette; donc j'attends d'autres lectures, dont celle d'Evelyn Lever et surtout, les trois tomes de Jean-François Chiappe consacrés à notre dernier Roi;

Louise-Adélaïde a écrit:Je suis en train ( lentement j'ai fort peu de temps) d'achever la lecture du   Marie-Antoinette de Stefan Zweig; et j'avoue que mon estime pour Louis XVI en prend un coup à la lecture de la fuite à Varennes et des journées qui suivirent, dont le sac des Tuileries; bien sûr, on connait l'opinion de Zweig sur Louis XVI  et le portrait désastreux qu'il fait de lui tout au long de la biographie de Marie-Antoinette; donc j'attends d'autres lectures, dont celle d'Evelyn Lever et surtout, les trois tomes de Jean-François Chiappe consacrés à notre dernier Roi;

Chère Louise-Adélaïde, si je puis me permettre, si vous voulez découvrir pleinement Louis XVI, lisez la biographie de Jean-Christian Petitfils et surtout tous les ouvrages des Girault de Coursac. Certes, ceux-ci font dans la partialité la plus totale, mais celle-ci compense quelque peu les très nombreux biographes qui pour porter aux nues Marie-Antoinette ne trouvent rien de mieux que de descendre Louis XVI. Ils ont au moins le mérite de faire de la vraie recherche, de trouver des tas de documents inédits (ou qui l'étaient jusqu'à eux) et de trouver un nouvel angle d'approche pour leurs analyses.

Pour la biographie de Jean-François Chiappe, j'avoue ne pas l'avoir lue, ou à peine, car je fus sidérée de constater à quel point le début n'est rien d'autre que du plagiat, à la limite du copier-coller, de l'Education d'un roi des Girault de Coursac. C'est gonflé !

  Ah ! merci de tout coeur très chère Reinette ! mon moral "remonte" j'ai un gros faible pour Louis XVI dont je regrette beaucoup l'intégrité, l'humanité lorsque je vois nos contemporains......Il y a beaucoup à espérer d'un homme de son temps qui refuse de verser le sang du peuple....!!!!
Votre renseignement est bien précieux concernant JF Chiappe en effet, ces trois livres sont difficiles à trouver et fort coûteux ! j'irai donc tout droit lire Girault de Coursac; et c'est fort vrai que Marie-Antoinette bénéficie d'une indulgence refusée à Louis XVI ! Jean-C Petitfils, oui, je crois, j'ai lu de lui    L'affaire des poisons et c'était très bien fait et sérieusement documenté;


 ( Par parenthèse, si vous me lisez, je vous donne ici le lien que vous m'avez demandé à propos de l'article  Le sang malade de Marie-Antoinette ; il s'agit de =
Le site : http://cour-de-france.fr
Facebook : www.facebook.com/courdefrancefr
Contact : contact-redaction@cour-de-france.fr
pardon, j'ai oublié de vous répondre dans mon post et pas eu le temps d'éditer ensuite !!)

Reinette a écrit:

Chère Louise-Adélaïde, si je puis me permettre, si vous voulez découvrir pleinement Louis XVI, lisez la biographie de Jean-Christian Petitfils et surtout tous les ouvrages des Girault de Coursac. Certes, ceux-ci font dans la partialité la plus totale, mais celle-ci compense quelque peu les très nombreux biographes qui pour porter aux nues Marie-Antoinette ne trouvent rien de mieux que de descendre Louis XVI.

Mieux ! Lisez les sources, les témoignages d'époque .
Nombre d'entre eux sont véritablement accablants .  
Voyez le sujet Montmorin, par exemple : le roi et le ministre pleurent ensemble sur leur incapacité à gérer la crise !
C'est insensé  ...

 Louis XVI était certainement pétri de bonnes intentions, mais paralysé par un total manque de confiance en soi qu'il n'a jamais pu surmonter et qui lui a, toute sa vie, coupé tous ses effets .  ( sur tous les plans  ... )

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